Говорят, конкуренция — великая вещь. В последнее время у «Красноярского комсомольца» конкурентов появилось множество. Начиная с изданий официальных и вполне солидных типа «Вечернего Красноярска» или «Красноярских профсоюзов», кончая сотней журналов, газет, вестников неформального толка. Вне всякого сомнения, конкуренция — вещь великая, но и в чем-то для конкурентов опасная. Запросто можно лишиться своего читателя. Особенно, если продолжать играть втемную и не пытаться узнать конкурирующие фирмы в лицо. И не слишком интересоваться: а что там у них за душой? Именно поэтому мы решили познакомиться сами, а также познакомить читателей с одним из соредакторов независимого издания «Диссидент» Павлом Виноградовым...
— ПАВЕЛ, давай начнем с места в карьер: выясним отношения друг с другом. Я — представитель официальной прессы, ты — неформальной. А между нами — что? Железный занавес? Ров с водой, который отделяет крепость от свободного пространства? В 19-м номере «Диссидента» есть, к примеру, такие строчки: «...Его сменил у микрофона Герман Куликов, член социал-демократического клуба, который зачитал заявление клуба для средств массовой информации, вызванное упомянутым Заявлением ЦК КПСС и «юбилеем» позорного «Договора о дружбе и границе» с Германией. Само собой разумеется, что документ клуба был проигнорирован местными официозными средствами массовой информации. Но мы не завидуем «авторитету» ЦК и не будем в данном случае говорить о нем плохо, следуя известному изречению древних: о мертвых либо хорошо, либо ничего...». Судя хотя бы по этой цитате, наши взаимоотношения трудно определить как дружеские.
— Я думаю, что никакого железного занавеса все-таки нет. Могу судить об этом лучше, других, поскольку сам работаю в официозной газете (корректором в «Красноярском рабочем»), вращаюсь в этих кругах и знаю, каково приходится официозным журналистам. Говорю слова «официоз», «официозный» не потому, что мне хочется вас опорочить, просто так у нас принято. Так вот, я знаю, как сложно официозному журналисту протолкнуть хорошую публикацию, знаю, как «режут», как снимают материалы с полосы, знаю историю с Денисовым.;. Потом, разные ведь официозные издания бывают. Одни полностью находятся под властью аппарата, это — не газеты, а органы обкомов, крайкомов, частично КГБ. Другие издания (в общесоюзном масштабе — «Огонек») из-под этой опеки вырвались. К «Красноярскому комсомольцу» отношусь двояко. Прежде всего из-за публикаций о Демократическом Союзе, членом которого я являюсь. Был хороший материал В. Мельника «Альтернатива» и был отвратительный материал за двумя подписями, напрямую инспирированный КГБ. Достаточно неприятным получилось и интервью Мельника с членом ДС, вторым соредактором «Диссидента» Евгением Гончаровым, по-моему, там кое-что приврано. В целом же «Комсомолец» — самая сильная газета в крае в профессиональном отношении и в плане радикализма. У вас с «Диссидентом» есть главная общность — широкий плюрализм. Встречаются полярные точки зрения — это хорошо. Ну и, конечно, я приветствую снятие лозунга «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Никакого железного занавеса или рва с водой не должно быть еще и потому, что независимая пресса — это вполне законно, необходимо. Если бы не было необходимости, не было бы и неформальных изданий. Я полагаю, официозная и независимая пресса должна взаимодействовать. Я знаю, что такое взаимодействие происходит в Новосибирске. Да и у нас иногда... Информацию, которую имеем мы, не имеет и никогда не будет иметь официоз. Могли бы оказывать какую-то помощь. А с выходом Закона о печати, с провозглашением свободы слова грани между вами и нами будут попросту стираться. Не избежать, разумеется, и конкуренции, и борьбы.
— В проекте Закона о печати и других средств массовой информации сказано, что лица, редактирующие, изготавливающие и распространяющие продукцию средств массовой информации, не зарегистрированных в установленном порядке, несут ответственность за нарушение Закона о печати. Вы собираетесь регистрироваться?
— А почему бы и нет?
— Но тогда вы моментально превратитесь в тот самый официоз...
— С выходом закона термины — независимая, официальная — потеряют свое значение. Те газеты, которые считаются официозными (например, «Комсомолец») превратятся в нормальные издания. А независимая печать, получив официальный статус, может подняться до уровня очень серьезной прессы. И вот тогда конкурировать вам с нами станет гораздо сложнее.
— Поживем — увидим. А пока, честно говоря, меня не очень устраивает профессиональный уровень многих неформальных изданий...
— Сложный вопрос. Таких изданий — сотни, уровень у них разный. Одни печатаются на машинке тиражом в 30 экземпляров, другие выходят десятками тысяч, издаются в типографиях. Разные направления, разный профессиональный или непрофессиональный состав редакций. Я могу назвать целый ряд, на мой взгляд, очень сильных неформальных изданий; пресс-бюллетень Сибирского информационного агентства, «Гласность», бюллетень христианской общественности... Если говорить о самиздате Прибалтики — это вполне нормальные профессиональные газеты, которые имеют достаточный вес, выходят солидными тиражами, да и полиграфическое исполнение у них гораздо лучше, чем у большей части официальной прессы.
— Павел, давай полистаем хотя бы пресс-бюллетень СибИА, а потом я уточню свой вопрос. «Новосибирск. К борьбе за чистоту идейных убеждений советских людей подключился замдиректора по режиму и кадрам завода «Экран»... Вырвав из рук стоявшего у проходной В. Малышева пачку пресс-бюллетеней, верный страж партийных интересов пригрозил Малышеву увольнением...». «Новосибирская «Вечерка» с подзаголовком «Первая публикация» поместила статью коммунистического историка Р. Медведева «Конец сладкой жизни Галины Брежневой». С рекламой «ВН» явно перестарался — первый раз такую публикацию сделал журнал «Гласность» еще в ноябре 1987 года. А в октябре 1988 г. «ВН» назвал «Гласность» органом ЦРУ. Теперь и «Вечерка» докатилась до таких публикаций. А вдруг и тов. Соснина завербовали шустрые агенты из Лэнгли? Сколько долларов перепало «ВН» за перепечатку клеветнических материалов подрывного антисоветского издания?». «Для популяризации главного источника макулатуры у новосибирских пионеров и школьников залежалого «Партийного вестника» продолжаем его рекламу. Только в «Партийном вестнике» вы можете познакомиться с биографиями выдающихся деятелей коммунистического движения на областном уровне! Только из «Партийного вестника» вы можете узнать, какой награды удостоил своего соратника по борьбе за коммунизм Виталия Петровича Муху покойный румынский диктатор Николае Чаушеску! Имеющий особые, заслуги перед свергнутым румынским режимом В. П. Муха рассчитывает стать народным депутатом РСФСР». Ну и так далее... Я ничего не имею против фактической информации, но мне не нравится тон, эмоциональные перехлесты...
— А ты считаешь, что издание должно быть абсолютно индеферентным? Корреспондент не имеет права показывать своего отношения к какой-то информации?
— Нет, дело не в этом. Меня просто раздражает, когда ярлыки вешают почем зря. Раз ты коммунист — так тебя перетак! Раз есть у тебя какая-то румынская награда — значит ты пособник Чаушеску! И точка. Мне порядком поднадоели лозунги. Прости, но это похоже на то, как бабы на базаре ругаются. Прокричались — разошлись. Вроде полегчало... Все в этом мире гораздо сложней.
— Понимаешь, мы слишком долго молчали. Если и есть какой-то перехлест, это только потому, что люди наговориться не могут. Да возьми хоть Съезды народных депутатов... Но у нас, видимо, разные взгляды на вещи, потому что, мне кажется, СибИА этим как раз не грешит. Есть куда более «страшные» издания. И хотя я — член ДС, «Свободное слово» отнес бы именно к последним. И это тоже естественно. «Свободное слово» — орган Демократического Союза, а Демсоюз — оппозиционная партия. В стране, где очень давно не было оппозиции, где все забыли, что это такое и как это делается, крик и взаимные обвинения в первое время неизбежны. Потом научимся соблюдать корректность. Кстати, эмоциональными перехлестами грешит не только независимая пресса. В последнее время официозные издания действительно стали помягче, но что было раньше?! Еще три-четыре года назад на оппозиционеров лилась такая грязь (тогда их называли диссидентами), что она не идет ни в какое сравнение с тем, как мы сегодня пишем о партократах.
— Кстати, о диссидентах и «Диссиденте». Многим это название кажется слишком вызывающим.
— Когда мы обсуждали название, лично я был против него. Сейчас изменил свое мнение. Слово «диссидент» означает — инакомыслящий. Не более того. То есть мыслящий независимо, не как все. Слово нормальное, просто его извратили, им запугали. Так что менять свое название мы не будем, это было бы сейчас странно.
— Расскажи немного о своем издании.
— «Диссидент» родился в августе 1988 года. Первые три номера вышли машинописными, с четвертого — фотоспособом. Тираж — 100—150 экземпляров. Периодичность — один раз в месяц. Бывало, «Диссидент» выходил и два раза в месяц за счет перепечаток из центральных неформальных изданий, в частности — из прибалтийской «Атмоды». Сейчас пере печатки потеряли свой смысл, потому что до города доходит очень много самиздата. До пятого номера «Диссидент» был органом Демократического Союза, потом редакция выделилась из состава ДС, хотя оба соредактора — я и Гончаров остались его членами. Мы ведем практически всю работу: поиски каналов информации, обработку материалов, перепечатку, фотопечать... Есть небольшой штат сотрудников. Если тебя интересует их политическая принадлежность, то однозначно тут не ответишь. Есть ДС, есть христиане-демократы и просто люди, далекие от политики, но любящие печатное дело. «Диссидент» — издание полностью независимое. Наше кредо — плюрализм. Печатаем практически все, если это дельно.
— Павел, в 18-м номере вы представляете некую Всесоюзную Масонскую ложу «Склероз-2». Из ее программы: «Создание ВКПБ — Всемирной Космополитической Партии Безродных; КПСС — Космополитической Партии Сексуальных Свобод; ВЛКСМ — Вселенинградского Комитета Сексуальных Меньшинств; КГО — Комитета Государственной Опасности (организация, альтернативная КГБ)». Это что — серьезно?
— Нет. Это шутка. Это — издевательство над идеями общества «Память». Информация публиковалась в «Искре» (старое название — «Советская моралька») — независимой юмористической газете. Мы, конечно, не совсем правильно поступили, опубликовав ее без комментариев. Надо было объяснить читателям, что это — юмор такой.
— Ясно. Такое время: шутки плохо воспринимаются. Давай вернемся к вещам серьезным.
— У «Диссидента» есть иногородние подписчики: Москва, Петербург. Закупают несколько десятков экземпляров, распространяют, формируют независимые библиотеки. Есть подписчики и по краю. У нас, может быть, появятся возможности отказаться от выпуска «Диссидента» на фотобумаге и перейти на ксерокопии.
— Ты говорил: ваше кредо — плюрализм. Означает ли это, что вы готовы предоставить место, предположим, партийному работнику высокого ранга?
— Ради Бога. Это не мы — против, это они у нас печататься не хотят. Для нас нет такого автора, которого мы бы не поставили по идеологическим соображениям. Публикуем все: от платформы ДС до воззвания красноярских гомосексуалистов. Пытаемся научить людей демократическому мышлению. В 23-м номере напечатали материалы о кандидатах в депутаты: двое из них—члены КПСС, один — из партии вышел, один — ярый «антисоветчик» Гончаров, еще один евангельский христианин-баптист Константин Бугаев...-
— В «диссиденте» периодически повторяются примерно такие объявления; «...Независимые издания вы можете приобрести в субботу, в 14.00, в торговом переулке между ЦУМом и пединститутом. Если вы не застанете там распространителей, не огорчайтесь: вероятно, они находятся в Центральном РОВД, где ведут дружескую беседу с задержавшим их милицейским патрулем. А вы приобретете нужную вам литературу в среду, в 18.00 в Доме политпросвещения (одновременно с распространением самиздата там в это время функционирует клуб избирателей). Если же и здесь не видно симпатичных молодых людей с набитыми «антисоветчиной» сумками — возможно, их выставили вон работники Политпроса. Ваша последняя надежда — кинотеатр «Луч», с 18.00, около лестницы. И вот там-то: «Вестник христианского информационного центра», «Информационный листок ДС» и, конечно же — «Диссидент». Спешите, пока жива перестройка!» Видимо, распространителям несладко живется?
— Да. Милиция забирает распространителей постоянно. Раньше — через раз. Приходим по субботам к двум часам в торговый переулок, а милиция там нас уже ждет. Прессу конфискуют, выписывают штраф. В последнее время, правда, конфискацией перестали заниматься, но штрафы продолжают выписывать регулярно. Хотя это не подпадает ни под одну статью закона. В неформальной прессе нет призывов к насильственному свержению власти, все остальное преследоваться не должно.
— У нас действует статья 150 Кодекса РСФСР об административных правонарушениях. Она звучит так: «Торговля с рук на улицах, площадях, во дворах, подъездах, скверах и других неустановленных местах влечет предупреждение или наложение штрафа в размере до 10 рублей».
— В условиях свободы слова...
— В статье не сказано о том, чем можно торговать, а чем — нельзя. Факт купли-продажи в неустановленном месте есть? Есть. Следовательно, действия милиции законны.
— Согласен, факт продажи есть. «Диссидент», к примеру, стоит 3 рубля. А что прикажете делать? «Союзпечать» брать нас под крыло не собирается. Все это, наверное, как-то утрясется с выходом Закона о печати. К тому же мы никак не обогащаемся. Себестоимость «Диссидента» высока. Распространители получают копейки, соредакторы — практически ничего.
— Павел, раз уж мы решили получше узнать друг друга, не стоит обходить вниманием и факт твоего членства в Демократическом Союзе. Эта партия у многих ассоциируется с бандой фашиствующих молодчиков. А, вызывая на ковер в солидное партийное учреждение, желая отчитать провинившегося, иногда задают такой вопрос: у вас в кармане красный билет или синий — КПСС или ДС?
— А у нас говорят: КПСС — это банда гангстеров.
— Давай все-таки попробуем пообщаться без лозунгов. Лично мне не нравится, когда один из лидеров ДС Валерия Новодворская публично и демонстративно рвет портрет Ленина. Есть в этом что-то нечистоплотное. Владлен Сироткин в «Неделе» пишет так: «В этом варварском жесте (считаю, что в правовом государстве не стоит рвать или жечь ни портреты Ленина, ни Николая II, ни даже Сталина) — суть этой шумной и политически разношерстной «партии»...»
— Я тоже во многом не разделяю взглядов и методов воздействия Валерии Ильиничны Новодворской. Я не совсем понимаю, зачем так часто нужно собираться на Пушкинской площади и старательно обращать на себя внимание. Не стоит обобщать, не стоит судить о ДС по одному человеку. Структура нашей партии, в отличие от КПСС, не вертикальная, а горизонтальная. Почему я должен отвечать за то, что делается в московском Демсоюзе, если существую в совершенно самостоятельной красноярской организации.
— Сколько человек входит в ДС в Красноярске?
— Насчет количества кандидатов говорить не имею права. Членов — больше десяти. Недавно мы воссоздали координационный совет, он не действовал около года. Воссоздание совета — шаг в ответ на то, что к нам поступило достаточно заявлений с просьбой принять в Демократический Союз. Есть тенденция к росту. А сочувствующих гораздо больше.
— Ты говоришь, есть тенденция к росту. Но пока, по официальным сведениям, в ДС по стране насчитывается только тысяча членов. А рейтинг популярности у вас, судя по публикации в «Аргументах и фактах», невысок. Выше — у КПСС, ВЦСПС, Межрегиональной группы, «Памяти», МНФ, ОФТ, Движения за независимость Прибалтики... Ниже — лишь у ВЛКСМ.
— Не знаю, насколько можно доверять этим официальным цифрам. Повторяю, сочувствующих у ДС гораздо больше. Люди просто боятся обнародовать свою позицию, зная, как Демократический Союз преследуется, какое мнение существует о нем во влиятельных партийных кругах. Думаю, вообще не стоит говорить об отрыве ДС от других неформальных движений. В Красноярске мы всегда выступаем единым фронтом. Кто бы ни проводил митинги — Народный фронт или Комитет содействия перестройке — нас там всегда можно увидеть. На прошлой конференции Евгений Гончаров вошел в исполком НФ, мы приняли достаточно активное участие в создании фронта. Хотя первая конференция получилась неважной, и мы ее в «Диссиденте» критиковали. Очень хорошие отношения у нас с «Мемориалом», в Красноярске вообще золотой «Мемориал». Естественно, с такими объединениями, как общество «Память» (слава Богу, в Красноярске оно имеет небольшое влияние) — отношения плохие. Мы знаем этих ребят, не раз контактировали, но о совместных действиях говорить не приходится. В «подтверждение» слухов, что ДС — жидомасонская организация, могу сказать, что мы взаимодействуем с Красноярским сионистским комитетом. Я числюсь не только в Демсоюзе, но и являюсь членом христианско-демократического общества «Русь». Это — патриотическое объединение.
Кроме того, мы разделяем объединенную платформу кандидатов в депутаты, опубликованную в вашей газете, мы — сторонники радикальных перемен.
— Эта платформа чем-то отличается от платформы ДС?
— Сейчас практически ничем. Грани между различными демократическими неформальными движениями стираются.
— В «Диссиденте» вы называете октябрь 17-го года — военным путчем. Мне кажется, это многих шокирует. Еще больше шокирует ваше отношение к ленинизму, к Ленину. Попрание святынь...
— Да, я уверен, это был военный путч, мятеж. Большевиков поддержала армия, большевики сорвали Учредительное собрание. Собственно, об этом пишут и в официозной прессе. Разгон Учредительного собрания, поворот России к реакционной диктатуре — это все на совести большевиков. Переломный момент — октябрь 17-го, но это не начало, а продолжение некоего процесса, который родился еще в конце XIX века в виде разгула политического терроризма народников. Вся история России — кровавые крестьянские войны, политический бандитизм — привела страну к такому концу. Хотя были и альтернативные пути. Скажем, в царской России существовали многие зачатки демократически х институтов. Октябрь — национальная катастрофа. Дай Бог, сейчас настанет возрождение.
Что касается Ленина, мы склонны называть вещи своими именами. Специально выискивать у Ленина какие-то недостатки. слабости, делать это для того, чтобы его опорочить — это, конечно, нехорошо. Но говорить о нем правду... Например, так, как это делается в книжке Солоухина «Читая Ленина». Там ведь ничего, кроме цитат с небольшими комментариями, нет. Показать истинное лицо человека — не значит его опорочить. Да, мы противники ленинизма. Ленин, на наш взгляд, был первым из тоталитарных коммунистических диктаторов России. Продолжателем стал Сталин. То, что Ленин был, может быть честным революционером w хотел блага для страны, нисколько не искупает его вины. Гитлер тоже хотел блага для Германии.
Я не могу хорошо относиться к Владимиру Ильичу как к политику. Хотя бы потому, что он — полная противоположность личности Андрея Дмитриевича Сахарова. Я — верующий, Ленин был атеистом, причем атеистом воинствующим. Он не останавливался перед убийством. Красный террор лежит на его совести. А как человека я его не знаю. Все воспоминания об Ильиче — это икона.
— Вы называете Ленинград — Петербурге. Это — принцип?
— Да, это — принципиальная позиция. Мы называем город даже не Петроградом, а именно Петербургом — его первоначальным именем. Этот город построил Петр. Не дело при перемене политической власти менять названия городов. Питер есть Питер.
— Не все твои оценки я разделяю. Предвижу в ответ на твои слова поток писем в нашу редакцию. Возможно, читатели нас рассудят, и мы вернемся еще к этому разговору. А пока два вопроса под занавес: какие из публикаций «Диссидента», на твой взгляд, не могли бы увидеть свет в «Красноярском комсомольце»? И какие публикации «Комсомольца» ты бы с удовольствием поместил в «Диссиденте»?
— Давай возьмем хотя бы вот этот, 22-й номер «Диссидента». «Резолюция о положении в стране и тактике ДС» — никогда и ни под каким предлогом не увидела бы света у вас. «По следам беды в Абхазии» Ростислава Евдокимова. Думаю, тоже — нет. Во-первых, Евдокимов — гласный член Народно-трудового союза российских солидаристов. Во-вторых, ни в одном официальном органе не было объективной информации об Абхазии. «Новые хождения по мукам Сергея Кузнецова». Как у нас, до его реабилитации, в «Комсомольце» появиться не могли. «Три вопроса о Ленине» — ну, это вообще немыслимо. «Карательная медицина» — тоже нет. Там о том, как «лечили» в наших психобольницах, многие люди остались на тех же должностях...
— А как же гласность?
— Все равно. А из ваших материалов я бы опубликовал ту же объединенную платформу демократических кандидатов, многие публикации Вадима Латышева, некоторые интервью с первой полосы. Но надо их хорошо сократить. Если бы ты согласилась передавать нам свои репортажи со II Съезда народных депутатов, принял к печати бы с удовольствием. Очень интересными были 20 новогодних интервью...
Записала Л. РАК.
Фото А. Демьяненко.
Красноярский комсомолец 13.03.1990