Новости
О сайте
Часто задавамые вопросы
Мартиролог
Аресты, осуждения
Лагеря Красноярского края
Ссылка
Документы
Реабилитация
Наша работа
Поиск
English  Deutsch

Материалы (информация) произведены, распространены и (или) направлены учредителем, членом, участником, руководителем некоммерческой организации, выполняющей функции иностранного агента, или лицом, входящим в состав органа такой некоммерческой организации

«Виртуальные НКО — это будущее»: интервью с руководителем красноярского «Мемориала»


Алексей Бабий — руководитель красноярского общества «Мемориал», а также один из первопроходцев Рунета. Последние три десятилетия Алексей занимается сохранением памяти о жертвах репрессий в Красноярском крае и развитием цифровой инфраструктуры красноярского «Мемориала». В интервью изданию «Системный Блокъ» Алексей рассказал, что может дать интернет гражданским активистам, как опыт работы на советских ЭВМ 70-х годов помогает ему обеспечивать сохранность данных о репрессиях и почему современным «облачным НКО» не страшны угрозы ликвидации.


Иллюстратор: Женя Родикова

Интернет — велосипед для гражданской активности

В 2012 году вы писали, что «интернет для общественной организации — это праща, с помощью которой Давид может победить Голиафа». Под Голиафом имея в виду государство. Продолжаете ли вы так считать в 2021 году, когда интернет уже не тот, а информационные технологии служат и для подавления гражданской активности — распознавание лиц, блокировки, суверенный рунет?

Интернет — это велосипед, который кратно увеличивает возможности. Как 10 лет назад увеличивал, так и сейчас увеличивает. Только теперь государство тоже научилось этим пользоваться. Но все равно один человек с помощью интернета может сделать больше, чем без интернета. В разы.

В 2005 году мы остановили установку памятника Сталину в Красноярске, создав очень большой информационный шум при помощи сайта. Потом через год-два я пересекся с кем-то из коммунистов, и он мне сказал: «если бы мы знали, что вас так мало, мы бы не отступили». Они думали, что мы многочисленная организация со связями. А нас было несколько человек. Но мы грамотно использовали возможности интернета того времени.

А как интернет помог в этой истории?

Мы решили собирать подписи около мэрии. Надо было устроить под стенами мэрии какую-то заваруху. Соцсетей тогда не было. Был популярный у журналистов форум «Реклама мама», журналисты там паслись ежеминутно. Мы туда запостили, что мы пошли. И это сработало. Идти до мэрии было пять минут, но когда мы туда пришли, там уже были первые телевизионщики.

Мы подготовили на нашем сайте страницу, посвященную всей этой кампании. Там была история вопроса и текущее положение дел. Выложили письмо, которое мы отправили мэру. Дали адреса и телефоны мэрии, по которым надо писать. И наши читатели стали звонить, писать, возмущаться. В итоге в мэрию идут звонки, факсы, электронные письма. Под окнами мэрии идет непонятная тусовка, народ не только подписывает или не подписывает, но и ведет какие-то споры, даже драка возникла. Телевизионщики в этой каше вертятся, что-то снимают. Потом прорываются в мэрию и начинают гонять чиновников. Чиновники буквально в туалетах закрывались

Возникла неожиданная ситуация, когда чиновники оказались фактически в осажденной крепости. И они, конечно, дрогнули.

И потом, когда шли публикации, мы выкладывали обновления на сайт. Благодаря нашей переводчице Сибилле мы перевели материалы на английский и немецкий язык. Заходя на сайт, человек получал полную картинку. У него перед глазами наши письма, сканы с подписями, ссылки на материалы в прессе. Это был 2005 год, и все возможности, которые были в 2005 году, мы использовали.

То есть получилась целая общественная кампания через интернет?

Да, и сделали ее два с половиной человека.

Айсберг размером с терабайт: из чего состоит архив красноярского «Мемориала»

Давайте поговорим про красноярский «Мемориал». Как применяется интернет и информационные технологии для сохранения памяти о репрессированных?

Началось все с базы данных. Первую попытку сделать базу мы предприняли в 1991 году на ДВК. Но это был фальстарт — что сделаешь на компьютере без жесткого диска с дискетой на 300 килобайт… Потом в 1994-1995 году мы сделали базу данных уже на IBM PC. Она заменила картотеку — примерно 100 тысяч карточек с информацией о репрессированных. Представьте себе 100 тысяч перфокарт в одной квартире. Целая комната была полностью заставлена картотечными ящиками

Мы перевели картотеку в базу данных на Paradox — на тот момент это была самая популярная система управления базами данных. Получили возможность если не аналитики, то хотя бы выдачи списков, выборок. Сейчас в начатой тогда базе 200 тысяч человек.

В 1998 году мы уже осознали возможности интернета — и сделали сайт. До этого архив «Мемориала» был раскидан по трем квартирам, и мы сами порой не знали, что у нас вообще есть. И с 1998 года мы начали все это цифровать, выкладывать. Сайт — открытая часть нашего архива. Весь архив — это огромный айсберг размером с терабайт. Эти данные не закрыты от публики, мы просто не успели это обработать и выложить.

То есть имеются три сущности — база данных, сайт и облачный архив. Каждая выполняет свою функцию. База нужна, например, чтобы быстро давать ответы на запросы журналистов, ученых, родственников жертв репрессий и т.п. Бывают вопросы из серии «откуда у вас сведения о таком-то человеке»? Мы в базу заглянули — нашли письмо от такого-то числа.

Получается, вы сами выступаете интерфейсом? Если, например, я ищу своего родственника, который отбывал ссылку в Красноярском крае?

К базе — да. Но плоская версия базы есть на сайте — и она даже более широкая, потому что со ссылками на материалы сайта. Там то же самое, что в нашей базе, кроме информации об источниках. Там, например, нет адресов — это персональные данные. Но по фамилии всех можно найти.

А с большим «Мемориалом» это интегрировано? Который base.memo.ru ?

Да, мы передавали базу (убрав таблицы с персональными данными) всем, кто просил: московскому «Мемориалу», «Открытому списку», Фонду Иофе, «Бессмертному бараку». На всех этих ресурсах красноярская часть базы — в основном наша.

Кроме списка жертв, что еще есть в архиве?

Каким образом накапливается этот терабайт данных? Туда поступают разные материалы по репрессиям в Красноярском крае. Это могут быть документы, книги, статьи, выдержки из газет. Они либо сразу поступают в электронном виде, либо это результат оцифровки бумажного архива, который вокруг меня (в этот момент Алексей показывает, что комната вокруг него заставлена папками с документами — прим. СБъ). Это все стягивается сначала в папку, которую мы называем «Свалка».Из свалки у документов есть два выхода:

В отличие от свалки, архив лежит уже разобранный и отсортированный. Политика с архивом такова: если «Свалка» — внутренний ресурс, то архив становится доступным для исследователей, например, для журналистов. Представим себе ситуацию: журналист пишет материал по 503 стройке — строительству трансполярной железной дороги в Игарке силами заключенных. Просит: помогите с документами. Во-первых, я отправляю на сайт — там есть раздел «503 стройка» и там уже есть ссылки на материалы, та самая «надводная часть айсберга». Во-вторых, в архиве есть папка «503 стройка», в которой есть документы, которые еще не опубликованы. Я ему даю ссылку: вот там ройтесь, все что нужно — используйте.

Или музейный центр делает выставку и говорит: нам нужны фотографии красноярцев в XX веке. Я им даю ссылку на раздел фотографий. В архиве у нас около 4-5 тысяч фотографий людей. Музейный центр из них отобрал нужные и сделал хорошую выставку.

«Данные сохранятся даже при потопе»

Есть проблема: куда это все девать. Допустим, я умер. Бумажные документы уйдут в государственный архив. А электронный? Пока я регулярно передаю копию сайта в краевую библиотеку — у них есть раздел электронных ресурсов. Поскольку сайт плоский, его можно просто записать на DVD или Blu-Ray.

Скоро и DVD, и Blu-Ray будет не на чем прочитать.

Должны быть какие-то государственные организации, которые бы это сохраняли. Сейчас правда уже не знаю, сдавать ли государству наши архивы. Нужны ли они ему и сохранятся ли они там.

Так вот и вопрос: должна ли она быть государственной? Есть же, например, Internet Archive — международная некоммерческая организация, которая архивирует интернет, в т.ч. многократно создала копии и вашего сайта.

Я знаю, регулярно туда заглядываю. Но это только сайт, а есть и подводная часть — тот самый терабайт. И он растет постоянно.

По этой же модели можно представить себе некое общественное хранилище памяти человеческой?

Да, можно. Но пока все равно храню офлайновую копию архива, которая синхронизируется отдельно от облака. Архив в облаке синхронизируется автоматически, но дельту изменений я сохраняю на автономный компьютер. Даже если с облаком что-то случилось, например, его хакнули и все стерлось на синхронизированном с ним компьютере, то на автономном все сохранится. Архив к тому же синхронизируется в другие места, в том числе за границу.

Сейчас облака хранят историю изменений. Поэтому даже если кто-то удалит, все равно будет возможность восстановить.

Я начинал профессиональную деятельность тем, что сейчас называется системным администратором, сисадмином. На машине ЕС-1022. Я был человеком, который обслуживает эту машину. Она постоянно ломалась, выходили из строя дисководы лентопротяжки. Поэтому у меня там все было в трех копиях, которые в трех разных местах лежали. Эта привычка сохранилась, я до сих пор все маниакально копирую. Когда-то отбрасывал на DVD, потом на Blu-Ray, потом в облако. Раз в год делаю полную копию всего: ставлю внешний диск и вообще все копирую. Все эти диски лежат в разных местах. Если вдруг сейчас сломается Саяно-Шушенская ГЭС и затопит сначала Красноярскую ГЭС, а потом и Красноярск вместе со всеми копиями, все равно данные сохранятся.

Что касается автоматического восстановления — у меня друг, грамотный компьютерщик, складывал нужную ему информацию в OneNote, всё это синхронизировалось в облако, конечно. Однажды во время синхронизации произошел сбой, и всё рухнуло. Он потом несколько месяцев клочки по закоулочкам собирал. Собрал, конечно, но у него там были гигабайты, собранные за лет пять. А у нас — сотни гигабайт, результат тридцати лет работы. Боязно.

Сайт как общедоступная энциклопедия репрессий

Про архив понятно, а как устроен сайт красноярского «Мемориала»?

Есть одна принципиальная вещь, по которой меня мало кто понимает, особенно разработчики. Наш сайт плоский. Там только HTML, никаких скриптов, никаких платформ, даже никакой базы данных. Дело в том, что срок жизни обычного сайта — примерно 5 лет. За это время меняется платформа, меняется понимание. А сайт, который мы делаем, заточен на то, чтобы жить и после нас. Он не пропадет, даже если интернета не будет как такового — а это вполне может случиться.

Я застал веб-строительство с самого начала. Я видел кучу платформ, которые появлялись и исчезали. Я видел платформы, которые были звездами, а потом уходили в никуда. Мы делаем все, чтобы не зависеть от платформ, которые устаревают. Мы принципиально держим сайт в плоском HTML. Там нет скриптов, есть только CSS-стили и HTML. И плоская копия нашей базы. Его можно запускать прямо с флешки. Любой человек сможет развернуть этот сайт на любом хостинге, надо будет только залить папку на FTP и настроить DNS. Это просто, как автомат Калашникова.

Сайт существует с 1998 года. Как он содержательно эволюционировал?

Сайт претерпел несколько превращений. На первом этапе мы просто выкладывали туда материалы: такой склад-библиотека. На втором этапе мы поняли, что деятельность «Мемориала» — это тоже история. Я тогда занимался профессиональной разработкой корпоративных сайтов. Но мысль о том, что сайт «Мемориала» должен быть отчасти корпоративным, пришла мне только через три года после запуска, в 2001 году. Мы начали публиковать новости, отчеты о мероприятиях, статьи об истории «Мемориала» в Красноярске.

Третья стадия сайта — это превращение в энциклопедию репрессий в Красноярском крае. У нас есть рубрики, есть темы — например, раздел «Ссылка в Красноярском крае». Его сделал Владимир Биргер, основатель нашего «Мемориала». Он описал все виды ссылок, сделал вводную статью по каждому виду ссылки. А теперь мы подшиваем туда же материалы, которые к этой теме относятся. Человек зашел, прочитал вводную статью, и у него есть все материалы по теме. Что еще надо от энциклопедии?

Эта часть работы давно началась, но не скоро закончится. Мы пока разнесли материалы по мартирологу, то есть по людям. Если есть запись о человеке в мартирологе (биограмма), то есть и ссылка на все материалы, в которых человек упоминается.

Сайт с 1998 года постоянно пополняется, сейчас на нем порядка 16 тысяч страниц на трех языках. Про языки тоже интересная история. Сибилла Сайя из Любека в Германии попросила как-то Владимира Биргера найти сведения о ее репрессированных родственниках в России. Он нашел — и она сказала «Я могу вам помогать. У вас очень интересный сайт, я могу переводить его на немецкий и на английский». И вот она где-то с 2000-го года этим занимается. Все, что она считает нужным для зарубежного читателя, она переводит.

То есть вы ей сначала помогли найти информацию о родственниках — и она стала волонтером-помощником?

Она не только волонтер, она уже друг. Она и сюда приезжала много раз. Мы бы ее с удовольствием приняли в «Мемориал», но тогда мы бы стали иностранным агентом гораздо раньше.

Кто и как работает в красноярском «Мемориале»

Сколько человек у вас работает? Какими силами это все реализуется?

В самом красноярском «Мемориале» постоянно работает несколько человек, которых можно пересчитать по пальцам одной руки. Светлана Борисовна Сиротинина, которой сейчас 84 года, с 1996-го ведет базу данных. Там сейчас 200 тысяч человек. Она же готовит списки для мартиролога. Например, если я на сайт выложил какую-то статью, она ее обрабатывает. Добавляет в базу людей, которые там упоминаются, или вносит по ним дополнения. И готовит строчку в мартирологе.

Есть еще один человек — наш фотограф Саша Ершков. Он занимается оцифровкой крупных вещей. Скажем, надо книгу целиком оцифровать. Я ему отдаю какое-то количество книг. Он их у себя дома сканирует, распознает и мне обратно отдает.

В Енисейске очень активно работает Ирина Моисеева. Ездит со студентами педколледжа по окрестным районам, опрашивает репрессированных. Мы с ней сделали раздел сайта «Топография Енисейской ссылки», в котором можно ходит по карте Енисейска, отыскивать там дома, в которых жили ссыльные и получать о них (и о ссыльных, и о домах) развернутые справки.

Павел Лопатин работает в архивах, готовит статьи для газет и сайта.

Но это только те люди, которые являются членами «Мемориала». Еще у нас очень много волонтеров.

Команда генеалогов под управлением Натальи Сарченко помогает обрабатывать оцифрованные материалы — где-то почистит после Файнридера, где-то наберёт текст с рукописи. Мы это на сайте публикуем. Они гигантское количество работы проделали. Там человек 10 работали. Это волонтерская работа, кто хочет, сколько хочет, столько и делает. Но в результате получается очень много.

Один из этой команды — Женя Сазанцев. Во-первых, он разложил почту, которая у нас лежала с 1988 года упакованная и перевязанная верёвочками, неописанная. Он год разбирал — и разобрал. Все лежат упорядоченные по входящим и исходящим, реестр заведен, теперь начнёт оцифровывать.

Во-вторых, он обработал эшелонные списки поволжских немцев. К нам в Красноярский край присылали депортированных немцев Поволжья. И их эшелонные списки лежали в Государственном архиве Красноярского края. Как-то одновременно произошло, что архив их решил цифровать — и мы решили цифровать. Что-то Женя отснял, что-то они сами отсканировали — и выложили на сайт эти эшелонные списки. Но это сканы, они не расшифрованы. Теперь целая команда под управлением Жени, человек 10-15, волонтеры, разбросанные по всему миру, берут эти сканы и набирают текст в Excel-табличку. И у нас на сайте уже есть эти эшелонные списки по ряду районов (пример). Эта работа продолжается.

Эти списки поступают, как положено в архивной работе, «as is» — то есть со всеми ошибками создателей исходных списков. А там ужасные ошибки, потому что одна неграмотная женщина диктовала учетные карточки, а другая неграмотная женщина печатала их на машинке. Да еще и имена немецкие, непривычные.

Светлана Борисовна, которая занимается вводом данных, не сразу вбивает эти списки в базу данных и мартиролог. Она сначала сама исправляет ошибки. А потом отправляет нашей коллеге Сибилле в Германию, а та по написанию догадывается, какие немецкие имена имеются в виду. Проблемы не только с именами, но и с названиями населенных пунктов, колхозов. Написано «Колхоз Нелебен» — а на самом деле это колхоз «Neues Leben», новая жизнь.

Иностранный агент Шрёдингера и виртуальные НКО

Что вы думаете про угрозу ликвидации «Мемориала»?

Пока нас собираются закрывать, мы переходим в новое агрегатное состояние. Вот как есть физическое тело, а есть астральное. Формальные составляющие организации — членство, устав, собрания, счет в банке, запись в ЕГРЮЛ — составляют процентов 10 нашей деятельности. Основная наша работа — это виртуальная общественная организация. Которая сидит в интернете, разбросана по всему земному шарику, работает с общим облаком.

Если у нас физическое тело вдруг убивают — мы продолжаем жить

Виртуальные НКО — это будущее. Я это и москвичам говорил. У них в основном живые волонтеры, а мы уходим к виртуальному волонтерству. Я большинство этих людей вообще никогда в глаза не видел.

Мешает ли вам статус иностранного агента?

Нет, не мешает. Конкретно красноярский «Мемориал», самостоятельное юрлицо, не внесен в реестр, но мы как коллективный член Международного Мемориала должны везде оповещать, что мы иностранные агенты. И я когда выступаю, делаю такое объявление, что перед вами иностранный агент Шредингера. Который с одной стороны вроде в реестр иноагентов не внесен, а с другой стороны обязан говорить, что он иностранный агент.

перед вами иностранный агент Шрёдингера

Во-вторых, я всем говорю, что я потомственный иностранный агент. У меня в 1937 году дедушку расстреляли как японского шпиона, бабушку расстреляли как японскую шпионку. Это у меня наследственное, а как вы к этому относитесь — это ваша проблема, а не моя.

«Информация доступна, но никому не нужна»: компьютеры, интернет и несбывшиеся надежды

Могут ли информационные технологии способствовать демократизации?

В 1987 году я ушел с мейнфреймов на персональные компьютеры. Для меня это была смена парадигмы — переход к персональным вычислениям. Мы организовали первый учебный центр для пользователей компьютеров в Красноярске. Это был один из первых центров в стране. Главным, конечно, был технологический момент, но у меня появилась идея, что персональные компьютеры — это то, что разрушит тоталитарную систему.

Причина — распространение информации. Одно дело печатная машинка «Эрика», которая бьет 5 экземпляров через копирку. А если будут персональные компьютеры — нам казалось, что информация будет свободна. И это было лейтмотивом в работе. Мы не просто решали технические задачи — мы шли к тому, чтобы информация могла распространяться беспрепятственно. Еще задолго до интернета.

Мы думали, что компьютеры освободят нас от тоталитаризма

В 1993 я дал такое самонадеянное интервью под заголовком «Общество, где много компьютеров, тоталитаризму почти недоступно». Но проблема оказалась не в том, что информация была недоступна, а в том, что большинству эта информация не нужна. И то же самое касалось интернета.

В 90-е, когда интернет только появился, мы там были флибустьерами. Тогда еще был такой термин «Цивилизационный фронтир», имелось в виду, что мы тут все пионеры. И действительно тусовка была отборная. Но потом на рубеже нулевых в интернет хлынул обыватель. Интернет стал подстраиваться под его вкусы. И мы, все эти флибустьеры, оказались не то чтобы не у дел, но за пределами мейнстрима. Мне после этого интернет в каком-то смысле перестал быть интересен. Можно выловить в этом мутном потоке что-то интересное, но это сейчас для обывателя. А мурло обывателя — оно страшное.

Оптимизма по поводу интернета у вас нет?

Нет. Информация свободно распространяется, но она никому не нужна. Люди ищут в интернете совсем другое. Хорошо если рецепты блюд, а то и что похуже. Когда я захожу в Instagram, у меня волосы на голове приподнимаются, когда я захожу в «Одноклассники», у меня выпадает то, что осталось на голове. Там такой мрак. Но я хожу в «Одноклассники», потому что там есть краеведы, которые нигде кроме «Одноклассников» не живут. У них даже электронной почты, похоже, нет. А мне они нужны для работы.

Получается, что можно как-то использовать соцсети для организации людей на совместный труд?

Есть некоторые коллеги, которые мне там что-то передают. Я зашел, сказал «спасибо» — и быстренько убегаю, потому что я когда туда захожу, я вижу что меня поздравили со всеми праздниками, вижу все эти цветочки, кошечки, сердечки — мне тут тазик надо сразу.

«Я никогда не был диссидентом»: переход от программирования к общественной деятельности

Как вы пришли от программирования к общественной деятельности?

Случайно. Я занимался историей своей семьи, а потом встретил Володю Биргера, и он мне сказал, что есть еще куча таких семей и ими надо заниматься. Возразить было нечего — и я втянулся.

Я сам никогда не был диссидентом, даже запрещенку не читал. Но вообще среди диссидентов было непропорционально много математиков и программистов. И это объясняется просто: это люди, которым в работе нельзя врать. Если программист соврет в своей программе, она просто не будет работать. Это люди, которые привыкли очень четко давать определения, очень четко отделять правду от неправды. Ну, а дальше уже вопрос, сколько у них есть совести.

У меня все время было ощущение неправды вокруг. Я жил и чувствовал, как Высоцкий пел: «Нет, ребята, всё не так». Мое программистское нутро протестовало против того, что вещи назывались не своими именами, что статистика врала. У меня все время было ощущение неправды вокруг. Я все время наталкивался на какие-то нестыковки, противоречия и так далее. Для программиста это невыносимо. Для математика тоже. Математик из меня так себе, но базис-то дали в университете. И эти нестыковки бесили.

Работа в «Мемориале» — разрешать эти нестыковки. Допустим, мы знаем, что где-то вранье. А что было на месте этого вранья? Начинаешь раскапывать, находишь, что было на самом деле. И становится внутри получше. Потому что картина мира гармонизировалась. Она была кривая, косая, с нестыковками — а стала понятная. И поэтому мне в «Мемориале» комфортно. Потому что мы делаем работу по устранению нестыковок. Это увлекательный процесс.

Автор: Системный Блокъ 28.12.2021

 


/Документы/Публикации/2020-е