АНАТОЛИЙ САФОНОВ, начальник Управления КГБ по Красноярскому краю, кандидат в народные депутаты РСФСР
АНАТОЛИЙ Ефимович, давайте начнем разговор с событий в Восточной Европе, они знаменуют принципиально новую ситуацию в мировой политике. В странах, еще вчера безоговорочно называвшихся социалистическими, подвергаются жесткой критике государственные и политические институты. Не обойдены вниманием и службы государственной безопасности, дело доходит до их роспуска, а иногда и до обыкновенных погромов. Не боитесь ли вы остаться без работы, если и в нашей стране события начнут разворачиваться по «европейскому варианту»?
— Причины драматических событий в Восточной Европе . многомерны. Бывшие руководители этих республик, на словах декларируя перестроечные лозунги, практически не делали никаких конструктивных шагов по обновлению, демократизации политической жизни. Общественную ситуацию усугубляли элементы морального разложения, коррупции. В таком положении волна общественного гнева порой обрушивается на органы, стоящие на защите действующих в стране институтов власти, в том числе и на государственную безопасность. Одновременно мы видим, как осложнилась, причем резко, обстановка в ГДР и Чехослоакии, где до очередных выборов органы госбезопасности распущены.
Здесь следует вспомнить классический вопрос: кому это выгодно? На фоне- даже справедливого общественного возмущения формируется разрушительный авангард. Этим силам выгодно ударить по тем стабилизирующим органам власти (в « т. ч. и органам государственной безопасности, владеющим информацией), которые могут стать препятствием их экстремистским замыслам. В частности, в ГДР заметную активность проявляют реваншистские силы.
Еще один момент: и у нас, и в Восточной Европе сегодня активно идет процесс поиска виновных во всех бедах. Это ведь очень удобно: оставаясь в стороне, списать на кого-то, на какие-то органы власти всю тяжесть , нынешнего положения. И выход, кажется, прост — устранить, разрушить. Даст ли это результат — сомневаюсь, скорее видимость результата и негативные последствия.
Сегодняшняя ситуация осложняется не только разгулом страстей, /Нетерпимости, обострением противоречий, но и тем, что традиционный административный запрет перестал восприниматься обществом. Как необходимы теперь, образно говоря, внутренние тормоза, самоограничение. замена запрета административного запретом нравственным. Необходимы для каждого гражданина, для общества в целом.
Вернемся к Восточной Европе. Рельефно встал вопрос о возможном объединении двух Германий — но на какой платформе? Устойчиво звучат голоса: новая Германия должна войти в блок НАТО. Разве может это не тревожить перед лицом памяти миллионов жертв второй мировой войны? Возможность такого противостояния беспокоит не только нас, но и западные державы.
К таким вопросам нужно подходить сознательно, ответственно. Думаю, понимают все: .любая государственность в современном мире не может обойтись без органов своей защиты.
— Почему, на ваш взгляд, и сегодня, когда со многих секретов снимаются запреты, в массах сохраняется настороженное, а часто и негативное отношение к органам госбезопасности?
— С подобной формулировкой вопроса я бы не согласился. Не стоит говорить о негативном отношении достаточно серьезной части общества. Частные явления, настороженность, пожалуй, есть. Воспринимаю это с пониманием. И вот почему. Взгляды нередко формирует прошлое. Об органах госбезопасности судят порой категориями 30—40-х и начала 50-х годов. Понятна, боль людей, прошедших через страдания и муки сталинских лагерей, потерявших в репрессиях своих близких. Есть и такая причина: дефицит информации, связанный со спецификой нашей работы. Закрытость может настораживать, а то и пугать.
Вместе с тем практика реабилитаций показывает, как к лучшему меняется отношение к органам госбезопасности, получаем много писем с благодарностью людей за помощь в поисках и восстановлении справедливости. Из встреч, а их у меня много и в Красноярске, и по краю, могу сделать вывод: общество доверяет органам госбезопасности.
Конечно, в новой обстановке нужно более точно объяснять наши задачи, полнее показывать результаты деятельности. У общества должны быть эффективные и ощутимые каналы, контроля КГБ. Мы в движении, как и вся страна. Быть другими, соответствовать времени — одна из главнейших наших задач. В то же время понимаем, что многие досужие домыслы о КГБ можно опровергнуть только нашей качественной работой, полезной для общества и государства и оптимально гласной.
— Примета времени — неформальные движения. Неформалы сегодня повсюду, даже в армии. И хотя Министерство обороны не признает организацию «Щит» — она существует и действует. Поговаривают о необходимости создания подобных правозащитных объединений в милиции и, может быть, в КГБ. Ваша точка зрения на этот счет?
— Пусть не покажется декларативным, но скажу так: в целом органы госбезопасности были достаточно готовы к тем переменам, которые пришли в страну с перестройкой. Приведу часть довольно известного высказывания А. Д. Сахарова: «...именно КГБ оказался благодаря своей элитарности почти единственной силой, не затронутой коррупцией и поэтому противостоящей мафии». Можно добавить, что юридизация, законность и гласность — для нас не слова, а основной стержень деятельности.
Каждому человеку, и чекисты, естественно, — не исключение, крайне важно сочетать высокий профессионализм с морально-нравственными ценностями. Этой проблеме уделяли и уделяем большое внимание. Обстановка в стране непростая, явления происходят сложные — проверку такими условиями некоторые наши сотрудники не выдерживают. Хоть и небольшой процент отсева, но он, к сожалению, есть. Об этом мы говорим откровенно, рассматриваем как брак.
— Насколько известно, в структуре КГБ создан отдел по защите Конституции. Вы можете сказать о результатах его работы в нашем крае?
— Действительно, такие подразделения созданы в конце 1989 года. Их возникновение вызвано глубокими изменениями в политической, оперативной обстановке в стране и в мире, необходимостью перестройки органов госбезопасности. Спецслужбы ряда иностранных государств, связанные с ними зарубежные антисоветские центры продолжают вести борьбу непосредственно против социалистического строя, поощряют оживление национализма и шовинизма в нашей стране, оказывают моральную и материальную помощь легальным и нелегальным антисоциалистическим группировкам.
Основа работы новых подразделений — нз идеология. Здесь главный вопрос — защита советского конституционного строя, социализма от разрушительных, насильственных действий. Вот конкретный пример: разоблачен преступник, совершивший несколько взрывов в городе Норильске. Вскрыты и другие преступные действия, экстремистские, террористические по сути — применение оружия, взрывчатых материалов, радиоактивных веществ, угрозы взрывов самолетов. В ряде случаев нам совместно с правоохранительными, партийно-советскими органами удалось предотвратить тревожные явления на почве национальных противоречий между большими группировками.
— Наивным было бы полагать, будто в нашем неспроста «засекреченном» для иностранцев крае интересы разведслужб ограничиваются нагнетанием общей напряженности. Вопрос, как говорится, в лоб: все-таки ловите вы шпионов или нет?
— На такой вопрос и -отвечать надо соответственно: если одним словом — ловим. А если более подробно, то следует учесть, что разведывательная деятельность противника сложна по структуре, механизмам, растянута во времени и пространстве. Поэтому и результаты работы контрразведки складываются из усилий многих подразделений госбезопасности в разных концах нашей страны и за рубежом.
Что касается нас, недавно на территории края фиксировали работу спецслужбы одной из стран по сбору информации и получению образцов оборонного изделия. Все действия были под нашим контролем, но в силу политических причин поставить в этом деле «классическую» точку мы не могли.
Другой пример. На одной из станций Красноярского края были отмечены разведывательные действия иностранца. При выезде из СССР у него изъяты пробы грунта, воздуха, иных компонентов, по которым можно составить глубокий анализ о разведываемом объекте. Любопытно, что спустя некоторое время были зафиксированы попытка доразведки объекта приехавшим по частному приглашению выходцем из другой страны, а также действия спецслужб с применением технических средств разведки путем использования контейнера, начиненного разведывательной аппаратурой, проследовавшего по железнодорожной ' магистрали через всю страну.
За последние годы органами госбезопасности разоблачено около 30 опасных шпионов спецслужб противника. В этом есть доля труда и красноярских чекистов. Однако эта сторона нашей работы очень уязвима для гласности по причинам, я думаю, вполне понятным.
— Скажите, о чем бы вы не хотели разговаривать с журналистами?
— Я бы здесь уточнил: ограничений нет и нет вопросов, которых бы не хотелось касаться. Вопрос в другом, в качестве разговора. Не приемлю непрофессиональный, некомпетентный подход. Сейчас многие люди с легкостью судят обо всем. Именно поэтому много у нас скороспелых, неглубоких выводов и оценок, которые в и без того трудное для страны время дезориентируют общество, уводят от главных вопросов.
Иногда именно поэтому человек таланта, человек компетенции сегодня в тени, а не на том месте, на котором должен находиться. Хочется, чтобы в период перестройки у наших сограждан было хорошо не только с голосом, но и со слухом.
— Один из острых вопросов, по-прежнему болью отзывающийся в Обществе,— репрессии, жертвами которых стали в нашей стране миллионы невинных людей. Внесите, пожалуйста, ясность как у нас в крае идет реабилитация, по становлению исторической, правовой, нравственной справедливости?
— Управление и Комитет госбезопасности в целом проводят большую работу. Участвуют в ней практически вез оперативные сотрудники. В истекшем году были пересмотрены все архивно-следственные дела периода 30— 40-х годов по так называемым несудебными приговорам, выносившимся «двойками», «тройками», «особыми совещаниями». Всего — 5449 дел. По ним реабилитированы 8940 человек. Заключения о реабилитации вынесены и юридически закреплены совместно с прокуратурой. По результатам пересмотра отказано в реабилитации 546 лицам, совершившим государственные или иные преступления.
Впрочем, этим работа не ограничивается. Идет переоформлений документов о причинах и месте гибели репрессированных, поиск мест захоронения, с финансовыми органами решается вопросы возможных материальных возмещений, передаем материалы для партийной реабилитации.
— В краевой прессе слишком редко встречаются сообщения об этом. Есть какое-то объяснение?
— Только одно — дефицит времени. Как видите, в течение года работали очень плотно. Сейчас готовим конкретные списки реабилитированных. Передадим их для опубликования в комиссию при крайисполкоме. С помощью журналистов, писателей надеемся рассказать широкой общественности о трагических судьбах многих видных земляков — партизан, большевиков, партийных и советских работников, представителей интеллигенции, военных.
— Каков характер отношений КГБ с обществом «Мемориал»?
— Сложилось нормальное, конструктивное сотрудничество.; Руководство управления встречалось с красноярскими лидерами «Мемориала», определили круг проблем и вопросов взаимной помощи. Думаю, для большой совместной работы нет сдерживающих моментов. Недавно, кстати, по просьбе общества разыскали дело интересного сибирского писателя. П. П. Петрова, бывшего партизана, человека сложной и трагической судьбы.
— Анатолий Ефимович, будут ли все- таки открыты архивы ВЧК—НКВД—КГБ?
— Многое станет ясно с выходом Закона об организации архивного дела в СССР, работа над которым в настоящее время идет. Но здесь нужно четко представлять, о чем речь. Разумеется, общество заинтересовано, чтобы подавляющая часть материалов о периоде репрессий стала доступна. С другой стороны, понятно, что архивы органов госбезопасности значительно обширнее. Думаю, в силу политических и других причин материалы о деятельности советской разведки за рубежом не будут открыты. Сама проблема открытия архивов требует осторожного подхода и из-за нашего крайне эмоционального восприятия прошлого. В то же время нельзя и с холодным взглядом исследователя рассматривать под микроскопом нашу кровоточащую историю.
— Информация совершенно несекретная: КГБ начало борьбу с организованной преступностью, мафией. Этот шаг — вынужденная в нынешних условиях помощь органам МВД или выполнение прямой функции КГБ по обеспечению госбезопасности?
— Ленин считал, что взяточничество, спекуляция, коррупция — это не просто уголовные преступления, а преступления, наносящие огромный политический уронсоветской государственности. И прежде Комитет госбезопасности :не стоял з стороне от борьбы с организованной преступностью. Теперь же. когда криминогенная обстановка осложнилась,, активизируем свои усилия, подключаем к работе наиболее подготовленные кадры.
Есть и еще одна причина. Опыт западных стран в борьбе с организованной преступностью показывает, что наиболее эффективна практика применения методов контрразведки, сочетание полицейско-милицейских приемов с приемами работы спецслужб. Скоординированные, совместные усилия всех правоохранительных органов могут дать результат. Многое зависит и от общества. К сожалению, здесь поворота пока не наступило, не оформилась всеобщая нетерпимость к этому злу.
— И все же создается впечатление, что не всегда МВД и КГБ действуют рука об руку. Взять тот же красноярский пример (о нем наша газета писала), когда ваши сотрудники захватили группу рэкетиров, а милиция, получив сигнал о перестрелке, бросила вооруженные наряды в погоню за «противоборствующими бандами». Ладно, успели разобраться, еще не открыв огонь друг по другу. А как в другой раз не успеют.
— Дело вот в чем. В подобных операциях не последнюю роль играет конспирация. Часто о серьезной операции ее участники узнают за час-два до начала, пакеты с заданиями получают, сидя в машинах. Любая утечка чревата последствиями. Есть, конечно, в сотрудничестве с милицией у нас какие-то издержки. Пока идет притирка, по сути, вырабатывается алгоритм, ключ решения многих совместных задач. Однако вполне можно говорить о согласованности в стратегическом смысле. Действительно, крупные операции проведены в тесном взаимодействии с органами внутренних дел и прокуратурой. Это так называемое узбекское дело, обезвреживание преступников, пытавшихся угнать самолеты, осуществить побег с захватом заложников. В Красноярске совместными действиями выявлена и пресечена преступная деятельность группы лиц во главе с Левшовым, занимавшихся грабежами, хищением огнестрельного оружия, совершивших убийство работников одного из магазинов Ветлужанки.
Цель у нас одна, разные —_ участки. Органам госбезопасности важно, решая частные вопросы, не увязнуть на периферии преступного мира, не ввязаться в бои «местного значения», а выйти на центры управления мафии, на коррупционные гнезда.
— Во всем мире спецслужбы ассоциируются с тайным могуществом. Так или иначе к нему ведет сама специфика, секретность работы (политическое устройство общества не ликвидирует это могущество, а только ограничивает или, напротив, расширяет его — с чем мы хорошо знакомы). Став народным депутатом республики, вы получите дополнительную власть. Ваше отношение к власти?
— Во-первых, нас на округе 8 кандидатов, таким образом речь может идти о возможной власти, т. к. конкуренция довольно острая. Если говорить о власти как таковой, то сегодня это как раз один из узловых вопросов. Полагаю, что многие наши беды от того проистекают, что утрачено уважение к органам власти. Отчасти это связано с искажением функций государственных органов. Правительство должно делать для своих граждан то, что они нз могут сделать сами. Здесь есть большое поле деятельности как для самой власти — внушать обществу уважение, так и для всех сограждан — уж если выбираем власть, доверяя ей свою судьбу, значит, и уважать ее надо, при этом многое брать на себя и уметь подчиняться.
Второй ответ — мое отношение. Не причисляю себя к тем людям, для которых власть — самоцель, вызывать чувство удовлетворения должна нз сама впасть, а возможность через нее реализовать себя в полной мере. Не человек должен идти к власти, а власть — к личности.
— Наш интерес весьма прагматичен: и читателям, и редакции хочется познакомиться с руководителем УКГБ, претендующим на мандат народного депутата России. Каковы основные пункты вашей предвыборной платформы?
— Многие кандидатские программы, если присмотреться, схожи. Общий знаменатель — забота о тем, чтобы человеку, обществу, государству жилось лучше. Другое дело — позиция кандидата, его возможности, представления о путях реализации программы, выбор своего места в перестроечных процессах.
Во-первых, мы все должны наконец понять: кто мы? откуда мы пришли? куда движемся? Очень важно сейчас помочь человеку избавиться не столько от прошлых грехов — сколько от будущих. И исцеление это возможно лишь через труд, иначе увлечемся процессом все нового срывания корост с заживающих ран. Хотя и здесь не все просто. Право стать, быть личностью, право заявить о себе делом, реализовать весь свой потенциал — основной стержень перестройки, но пока это право остается декларацией без практических шагов, Государством еще не создан эффективный механизм реализации каждым своих возможностей на пользу обществу. Именно отсутствие этого механизма рождает попытки проявить себя через активность, не оплодотворенную трудом. Думаю, что эйфория перестроить все и вся (чем сенсационнее и скандальнее, тем ярче) под предлогом того, что в стране идет перестройка, приносит немалый вред и отвлекает силы общества. Если же говорить более предметно о программе, то во многом она вытекает (и таким образом имеет реальную почву) из конкретных плановых наработок краевых партийно-советских органов. Кроме того, что касается озабоченности о судьбе России, мне близка позиция нашего писателя А. И. Щербакова; по вопросам нравственности, положения человека труда разделяю взгляды В. П. Астафьева.
— Всего несколько лет назад политическим деятелям, да и простым гражданам Отечества, и в голову бы не пришло, как сегодня делиться вслух, на правых, центристов, левых. Теперь времена иные. Учитывая это, лично вы к какой условно группе себя относите?
— В самом деле происходит фланкирование, причем центр растягивается по флангам, а там все больше нарастает агрессивность и нетерпимость. Общеизвестно, как давит на общество не только недостаток критичности, но и избыток воинствующего разоблачительства, грязи, безысходности. Тревожно, ведь складывается ситуация, когда перестройка как бы зависает между разрушенным прошлым и не вполне определенным будущим. По-старому жить не хочется, по-новому — не получается.
Здесь важно понять, что сами по себе новые идеи еще не несут результаты, нужен грамотный, организованный труд. У нас же пока так получается: знаем, какими должны стать завтра, но реалии переходного периода тянут нас в день вчерашний, к старым мерам. Вроде бы временный возврат, однако, как известно, нет ничего более постоянного, чем временное.
Один из выходов может быть в том, чтобы создать такие правовые механизмы, которые позволили бы достойно уйти с арены силами, называемым условно консервативными или правыми. В конце концов, мы — одно общество, и неразумно тратить большие усилия на критику и угрозы. Думаю, консерваторы уйдут сами, если создать возможности для их достойного ухода с материальной, экономической и моральной точек зрения.
Дело з том, что перестройке грозит опасность не только сверху от нерадивых руководителей, консервативных бюрократов, но и снизу от пассивных иждивенцев и обывателей.
Мне представляется очень правильной мысль кинодраматурга Рустама Ибрагимбекова о том, что «лишь осознание собственной вины за все, что происходило и происходит, и милосердие к тем, кто виновен больше других, но был, как и многие миллионы, жертвой общественных обстоятельств, станут теми нравственными опорами, без которых невозможно подлинное обновление нашей жизни».
— Анатолий Ефимович, по поводу «добровольного достойного ухода», как, к слову, и в некоторых других пунктах, не могу разделить ваше мнение. Едва ли так легко реальные и довольно мощные силы откажутся от притязаний на власть. Впрочем, опасности грозят с разных сторон. У вас нет ли опасений, что в ходе предвыборной борьбы отдельные неформальные организации, ратующие за роспуск КГБ, попросту устроют вам обструкцию, попытаются дискредитировать в глазах избирателей?
— Не боюсь, хотя и допускаю, что такое возможно. Точнее сказать, не обструкция, а какие-то некорректные действия. Отвечать на них взаимностью я не намерен. Лучшая защита — работа с избирателями, постараюсь достойно представлять честь гражданина нашей страны. Между прочим на встречах пока ощущаю поддержку.
Особенностью нашего общества сегодня является стихия борьбы людей, в то время как всякое развитие определяется столкновением различных идей, позиций, взглядов. Пусть в этих столкновениях отмирают, рождаются, совершенствуются идеи, определяющие жизнь общества, но не идет уничтожение людей и структур на основе разномыслия. Нам всем нужно разучиться видеть врагов в мыслящих иначе. Подлинная победа — когда нет победителей и побежденных, а есть лишь движение вперед. Думаю, это относится и к предвыборной кампании.
— Пробным камнем стало сегодня отношение к 6-й статье Конституции. Как вы будете голосовать, если этот вопрос вдруг встанет в Российском парламенте, как это было уже на II Съезде народных депутатов?
— Сказано по этому поводу столько, что трудно что-то добавить. Как большинство членов общества, голосовал бы за то, чтобы в новой Конституции этой статьи не было.
Вместе с тем сегодня одним из проявлений кризиса в партии является, по мнению многих, снижение ее численности. Но уходят в основном те, кто приходил в нее как в партию сильных, а когда усомнились в этом — ищут любого другого сильного объединения. Другие обижены на партию тем, что она не оплатила им векселя карьеры, благ, полномочий, и у них уже аналогичные ориентиры на другой стороне. Есть, конечно, и те, кто. растерялся, разочаровался в идеалах социализма и коммунизма.
Лично я считаю, что не имею права снимать с себя ответственность за состояние дел в обществе и партии, как это делают и порвавшие с ней, и обличители, поэтому хочу быть в это трудное для партии время в её обновляющихся рядах.
Давайте лучше становиться другими, чем постоянно искать спасения в слове «долой». Достаточно нам уже ультрареволюционных, а по сути экстремистских лозунгов и тем более разрушительных мер, к которым эти лозунги призывают.
Несмотря на сложность нынешней ситуации, я все-таки остаюсь реальным оптимистом. Оптимизм мой основан на вере в народ, его историческую устойчивость и здравый смысл. Именно эта вера определяет мою позицию. В наше нелегкое время не могу отделить свою судьбу от судьбы своего наоода.
Вопросы задавал О. МОРКВЕНАС.
Красноярский комсомолец 17.02.1990