(В начале публикации приведено заявление А.И.Григорьева)
- Владимир Георгиевич, страшный по своей откровенности и цинизму документ мы здесь процитировали. Неизвестно, что сталось с его автором. Скорее всего, он был расстрелян, как и многие другие. Но Григорьев сам был порождением той системы уничтожения людей, которой служил и жертвой которой стал. Скажите, насколько открыты архивы по репрессиям?
- Правомернее, наверное, будет сказать насколько закрыты. Если сравнивать с 91-м и 92-м годами, когда было какое-то потепление в политической жизни страны, и архивы не то что открылись, просто приоткрылись, то сейчас доступ к документам, касающихся именно репрессий, ограничивается все больше и больше.
- Это касается, в первую очередь архивов КГБ, ныне ФСБ?
- Нет, на сегодняшний момент с большим пониманием к работе "Мемориала" как раз относятся в ФСБ. Не со всеми документами, конечно, можем работать, но к некоторым доступ имеем.
- Тогда на какие же архивы наложено "табу" и кем вы думаете?
- Прежде всего, на партархив. Правда, сейчас он называется иначе, несколько замысловато: Центр хранения и изучения документов новейшей истории.
- Но суть его, то есть содержание осталась прежней?
- Суть осталась та же. На мой взгляд, прежний партархив стал архивом КПРФ. И в новое его название вкралось слово, которое никак не соответствует существующему положению вещей. То есть документы-то там хранятся, во всяком случае нет сведений, что они уничтожаются. А вот то, что они открыты для изучения, то здесь натяжка. Получить документ, особенно касающийся политики партии в период репрессий, практически невозможно. А какое бы отрицательное мнение не сложилось у нас об НКВД, это были все-таки исполнительные органы. Давали же руководящие указания, принимали решения, выносили директивы, приказывали высшие партийные органы. В том числе и на местном уровне. Они координировали и контролировали деятельность органов НКВД по разоблачению и осуждению "врагов народа".
- Вы располагаете информацией на 32 тысячи осужденных. Насколько эта цифра близка к истине? Или это только часть?
- Естественно, это только часть. И притом, очень маленькая. У нас полной информации нет, но по нашим прикидкам, только в крае было арестовано, я имею ввиду коренных жителей - не менее 60 тысяч человек. У нас ситуация с точки зрения репрессивной политики складывалась весьма своеобразная. Дело в том, что когда мы говорим о лагерях, то, прежде всего, вспоминаем Воркуту, Карлаг в Казахстане, Колыму. Не могу с абсолютной точностью сказать, насколько с ними соизмеримы наши красноярские лагеря, но они или такие же, или, как говорится, стоят рядом. На территории края действовали несколько очень крупных лагуправлений, в них содержались осужденные из других регионов страны. И счет мог идти не на десятки, а на сотни тысяч, а может быть, даже и за миллион перевалило.
- Вы называете пять лагерных управлений, которые исследовали. Были еще другие в крае?
- Например, было еще такое управление - "Енисейстрой". Действовали и другие лагеря. Здесь надо себе четко представлять структуру ГУЛАГа. Оно кроме чисто репрессивных задач, преследовало и экономические. Были в его системе производственные предприятия, использующие почти рабский, бесплатный труд...
- За еду...
- За еду, за содержание охраны, например. В ГУЛАГе было, скажем, управление золотодобывающей промышленности, осужденные также строили в Канске аэродром, где-то прокладывали дороги. Для этого существовали отдельные лагерные подразделения. Вся золотодобывающая промышленность в крае, как и на Колыме, основывалась на использовании труда заключенных. Мне в свое время удалось посмотреть фотоальбом, посвященный золотодобывающей промышленности края того периода. На снимках, сделанных с дальних позиций, запечатлены поселки горняков, шахты, обогатительная фабрика. Снимки как снимки. Но если взять увеличительное стекло, и посмотреть, как говорится, крупным планом, то везде просматриваются сторожевые вышки.
- Управления Краслаг, Норильлаг - это понятно. А что такое Строительство № 503, Нордвик, СибУЛОН?
- Строительство № 503 - "мертвая" железная дорога Салехард- Игарка. Нордвик - это бухта и порт, промежуточная база "Севморпути" на северо-восточной оконечности края. Там угольные шахты, и суда, идущие Северным путем заходили в Нордвик, чтобы подзаправиться углем, подремонтироваться. Сейчас там уже никто не живет, порт разрушен, потому что надобность в нем отпала, полярники научились проводить суда по всему пути "насквозь". СибУЛОН - Это Сибирское управление лагерей особого назначения. До образования Красноярского края оно располагалось в Мариинске. В СибУЛОне было два поистине страшных лагеря, недалеко от Ярцева - Шарчанка и Кривляк.
- Чем же они отличались от других лагерей?
- О них известно из воспоминаний жителей окрестных деревень. В конце 30-х годов в эти лагеря было отправлено 2,5-3 тысячи осужденных. Через два года из них сумели вывезти на подводах только человек 150-200. А управление Краслага тоже первоначально находилось в Канске. Это лесное управление. Постепенно вырубая лес, оно шло на восток, пока не уперлось в границу Иркутской области, где ему навстречу шел Тайшетлаг. Краслаг по существу действует и сейчас, но теперь это У-235, политических там нет, сидят уголовники и осужденные за бытовые преступления. А управление находится в Решотах.
- Приверженцы нынешних коммунистов нередко утверждают, что их "направляющую и руководящую" напрасно обвиняют в массовых политических репрессиях. И даже статистику приводят - неизвестно только откуда она взялась - на десяток осужденных приходится всего 2-3 политических, остальные - уголовники, спекулянты и т.д. Как вы относитесь к подобным высказываниям?
- Я работал с документами по Норильлагу, просматривал отчетные документы по количеству заключенных, за период с 1935 года, с начала строительства комбината, и по 1956-й. Если исходить из соотношения: политические - и прочие, то примерно фифти-фифти - 50 на 50. И то как отнестись к этим цифрам? Статистика расходится с некоторыми официальными данными, - это во-первых. Во-вторых, расходится практически со всеми воспоминаниями тех, кто отбывал наказание в Норильлаге. Скажем, в отчете пишут, что за месяц в лагере умирало 10-20 человек. В Норильлаге было примерно от 12 до 20 лагпунктов. Все, кто оставил воспоминания, что называется в один голос, не сговариваясь, утверждают - зимой в каждом лагпункте скапливались целые штабели трупов (летом это было менее заметно, легче было вывозить). Но, согласитесь - один-два умерших в лагпункте - это ведь не штабели. И третье - непонятно куда относили расстрелянных заключенных. Они не отражались статистикой. Вот в отчетах можно найти многое, но не все: сколько заключенных, количество по срокам отдельно, и т.д. и т.п. Но ведь расстрелы-то были. Я недавно смотрел протокол заседания Красноярской "тройки" по Норильлагу. За один день было приговорено к расстрелу 154 человека. Где они по статистике? Я их там не нашел.
- В письме Григорьева называется много фамилий чекистов, осуществлявших репрессии. Известно что-либо об их дальнейшей судьбе?
- Не знаю. Мы с ними не встречались, никто из них желания выйти на нас не изъявлял. Было одно письмо, вы об этом знаете, в котором бывший сотрудник 4-го отдела краевого управления НКВД - по тексту надо полагать, что он действительно там работал - даже гордился тем, что он все время уничтожал "врагов народа". И если бы сейчас появилась такая возможность, то он бы и дальше продолжал свою "героическую" деятельность.
- Да, я помню эту историю. Мы же вместе искали этого чекиста в указанном доме по улице Киренского. К сожалению, не нашли. Адрес оказался фиктивным.
- Трусоватым мужик оказался. Назвать тех, кто пытал, расстреливал, надо бы поименно. Но если кто-нибудь из них и остался в живых, то это уже глубокие старики. Что с них возьмешь? Это ведь только коммунисты расстреливали 80-летних стариков и старух. Они "сколачивали" из них контрреволюционные повстанческие отряды и расстреливали. Да, да, я сам читал такие дела.
- Чем сейчас живет "Мемориал"?
- У красноярского "Мемориала" судьба несколько отличная от других подобных обществ. Изначально мы назывались по-иному: "Судьбы людей". И сразу поставили себе задачу - выяснять судьбы репрессированных людей. Конечно, можно было бы "сделать", как говорится, имя на 20-30 известных людях, отбывающих заключение у нас в крае. Их много было.
- К примеру, артист Георгий Жженов...
- Георгий Жженов, дочь Цветаевой, жена Колчака... Но мы изначально сделали установку на то, что будем стремиться устанавливать судьбы людей, с указанием фамилии, имени, отчества любого репрессированного, независимо от его социального положения, национальности, партийной принадлежности. Например, мы выяснили судьбу более чем 200 репрессированных священников. А другие осужденные? Ведь тогда сажали за все, даже за анекдоты. Так в обвинении и писали: распространял похабные анекдоты о руководителях партии и правительства. По штату красноярский "Мемориал" один из самых немногочисленных в России, но по объему выполненной работы нас ставят на второе место, после Москвы и Санкт-Петербурга.
- Вы публиковали списки репрессированных в одной из краевых газет. Есть ли на них отклики, помогли ли вы установить кому-либо судьбу близких, родных?
- К нам много приходит откликов не только от родственников репрессированных. Я знаю, что нашими исследованиями пользуются и некоторые историки. Ведь сопоставляя судьбы разных людей, можно сделать какие-то обобщения о развитии общества. Недавно ко мне один человек приходил. Он встретил фамилию своего деда в наших списках. Но ничего не знает не только о его судьбе, но даже и дату рождения. Мы подняли свою картотеку, что у нас было, сообщили этому человеку, порекомендовали, куда в дальнейшем обратиться. Ведь люди хотят знать свои корни. Правда, к нам редко обращаются через СМИ, предпочитают обращаться напрямую. Репрессированные и члены их семей - это все-таки была категория особенная, отверженная - "враги народа" и "члены семьи врага народа". И, знаете, как мне кажется, в некоторых таких семьях, особенно у людей пожилого возраста, еще где-то гнездится страх перед возвратом того, что было.
Как можно прокомментировать все то, о чем здесь написано? Перефразируя известную библейскую притчу, наверное, можно сказать так: не казните, да не казнимы будете. Об этом надо помнить, особенно сейчас, когда убивают таких людей, как Александр Мень, Владислав Листьев, Галина Старовойтова, красноярец Геннадий Кондратьев.
Анатолий Ферапонтов
Пресс-вестник № 3 1998г