Проблема памяти – насколько она актуальна для нашего общества? На чем зиждется историческая память россиян? И как она соотносится с исторической памятью других народов? На эти непростые темы в гостях у «ВК» рассуждает председатель красноярского правозащитного общества «Мемориал» Алексей Бабий. Человек, для которого восстановление справедливой памяти о прошлом страны – не пустой звук.
- Красноярскому «Мемориалу» 9 марта исполнится 21 год. Вам не кажется, Алексей Андреевич, что за эти годы наше общество все сильнее поражает болезнь беспамятства? Люди не хотят помнить и понимать историю своей страны, особенно такие ее мрачные страницы как политические репрессии.
- Сложный и неоднозначный вопрос. И очень своевременный. Но, вы знаете, как бы то ни было, я не считаю, что в общественном сознании все потеряно. Только что завершился конкурс работ старшеклассников «Человек в истории. Россия - XX век», который уже в десятый раз проводил «Мемориал». Что обычно воспринимается как история? Деяния каких-то генсеков, царей, маршалов – как будто только они вершили историю! А нам интересно, как складывалась в XX веке жизнь простых людей, которая представляет для истории не меньшую ценность – только об этом не принято задумываться. Интересен быт наших соотечественников, особенности их жизни. Незначительные, казалось бы, бытовые детали придают невероятный объем человеческим судьбам.
- Например?
- Вот, скажем, тема ссыльных поволжских немцев в Ярцево. Говорю ребятишкам: что это были за семьи? Крестьяне! Отца забрали в Краслаг в Решеты, у его жены на руках 5-6 детей – крестьянские семьи были большие. Еще, возможно, есть дедушка и бабушка. Женщина отправляется на лесоповал, чтобы зарабатывать трудовой паек на семью. А теперь задайтесь вопросом: где она брала теплую спецодежду? Начинают копать и выясняют, что спецодежду им не давали, зарплату первый год не платили, только паек продовольственный. А теплую одежду ссыльные брали у местных – или в обмен на другие вещи (так в Ярцево появился первый велосипед), или покупали. Самые умные захватили в ссылку швейную машинку – шили для себя и для местных. Одна бытовая деталь, а сколько она дает для понимания истории народа!
- Действительно, есть над чем задуматься…
- Или другая тема – женщина в ГУЛАГе. Как правило, в сочинениях о репрессиях много звона о жестокостях режима, каких-то дежурных фраз. А если задуматься о повседневной жизни этих женщин в лагерях? Вот чем они там волосы расчесывали? Вопрос на самом деле очень важный: волосы для женщины – это не только гигиена, но и элемент самоощущения. Металлические расчески у них явно изымали как холодное оружие, костяные гребешки быстро ломались. Так вот, школьники нашли одну бывшую зэчку, и она им рассказала: брали деревяшку, расщепляли ее и так причесывались. Согласитесь, подобные детали не найдешь ни в одних документах – это живая память. И когда дети с ней соприкасаются, думаю, они уже не будут относиться к людям как к винтикам. Ведь при всех различиях тоталитарных систем у них одна общность: человек – ничто, государство – это все. Мы пытаемся донести до школьников обратную мысль: человек – это все, а государство – лишь некая сервисная функция, не более того. Отрадно, что они это, похоже, понимают. Присылают замечательные сочинения, очень глубокие. Причем, чем дальше от центра, тем лучше.
- Пример обнадеживающий. Но, согласитесь, с тех же телеэкранов нам сегодня гораздо активнее преподносят иное представление о нашей недавней истории, какое-то огламуренное.
- Что поделать, сказываются механизмы 90-х годов, когда народ обнищал и подрастерялся в новых реалиях… Вот и ищут точку опоры в прошлом, представляют его себе в розовом свете. Люди помнят, что колбаса когда-то стоила два рубля. Но они уже не помнят, что она была на прилавках не каждый день, и за ней еще нужно было отстоять очередь. А нынешней власти подобные представления очень выгодны. Раньше был анекдот: что ни собирай на наших заводах, все равно получится автомат Калашникова. Так и с нашей властью: что бы она ни строила, все равно получается номенклатурная система брежневского образца – и это в лучшем случае, хорошо, если не сталинская!
А то, что народ стали активно подталкивать к ностальгии о советской системе, было заметно еще в конце 90-х, когда пошли все эти «Старые песни о главном». Печально, что государство возвращается к той же модели памяти, которая была в советскую эпоху.
- В чем заключается такая модель?
- Модель простая: у нас была великая держава, могучая страна. Ну, подумаешь, допускались какие-то мелкие ошибки – именно так сегодня все чаще именуют репрессии, которые «Мемориал» называет преступлениями. А мы, люди, пытающиеся восстановить правдивую картину репрессий, уже воспринимаемся у некоторой части общества как идеологические враги. В 2005 году закрылись все архивы – до истечения 75 лет, остальное доступно только родственникам. А любым исследователям закон не запрещает читать архивно-следственные дела лишь до 1934 года.
Понимаете, идет постоянная подмена памяти. Скажем, память о войне подменяют памятью о победе в ней.
- В чем это проявляется?
- Наше общество помнит и чествует победу – но не хочет помнить, какой ценой она нам далась. Что, кстати, прямое оскорбление памяти погибших – в любой войне. Если говорить о Великой Отечественной, общество не хочет помнить об участи людей, завоевавших победу в этой войне. Многие из них погибли, многие побывали сначала в немецких лагерях, потом в советских. Фронтовиков стали чествовать только в середине 60-х, к 20-летию Победы – и то из идеологических соображений, стране нужно было хоть что-то победное! И тогда вспомнили о фронтовиках. А ведь до смерти Сталина День Победы в СССР даже и не праздновался. Более того, все калеки, пришедшие с войны, безрукие, безногие, здоровье свое положившие за Победу, - они в один день вдруг исчезли по всей стране. И до сих пор никто не знает, что с ними произошло – можно только предполагать, помня методы, какими тогда все решалось… Да, они пьянствовали, попрошайничали, оскорбляли своим ужасным видом власть имущих. Но люди защищали родину. А родина им ничего достойного не дала…
Вот это самая серьезная подмена в нашей истории. Фронтовиков 9 мая выставят как икону, сунут им какую-нибудь подачку, а 10 мая о них уже все забудут… А что пережили эти люди в повседневности войны, в каких условиях они воевали – мы не знаем и не понимаем. Нет понимания – нет и сочувствия.
- Показательно, что первому году войны посвящено очень мало исследований, не то что последнему.
- Потому что он победный! А первый год вспоминать неприятно. Сколько в нем было противоречий – например, массовые сдачи врагу, многие немцев хлебом-солью встречали. И в этом, считаю, вина тогдашнего руководства СССР – надо же было довести народ до такого, чтобы он на внешнего врага смотрел как на избавителя! Это потом уже люди увидели, что хрен редьки не слаще – и народ поднялся, началось активное партизанское движение. Кстати, к слову о подмене понятий: почему советские историки именуют эту войну Великой Отечественной, хотя на самом деле она Вторая мировая? Потому что тогда придется вспоминать столь неприглядный факт, что началась она не в 1941-ом, а в 1939 году, и Советский Союз в ней выступил на стороне Германии. Историк Марк Солонин прекрасно анализирует в своих книгах этот период.
- А насколько убедителен, на ваш взгляд, Виктор Суворов?
- Мне кажется, он слишком публицистичен. В отличие от того же Солонина – тот опирается не на умозрительные вещи, а на анализ документов. Но в главном они сходятся: войска СССР были выдвинуты так, чтобы не позднее, чем до конца июня, начать наступление на западном фронте. Немцы просто поспешили предотвратить удар.
Но, вы знаете, меня все это интересует настолько, насколько оно связано с темой памяти, мифов, репрессий. Например, катастрофическое начало войны, считаю, напрямую вызвано репрессиями. Люди были зашуганы, Гитлера поначалу боялись меньше, чем Сталина, многие не хотели воевать за советскую власть. От военного руководства требовалась в тех условиях инициатива – а оно боялось принимать самостоятельные решения, ждало команды сверху. Это следствие репрессивной политики.
- А к роману Астафьева «Прокляты и убиты» как относитесь?
- В художественном смысле, на мой взгляд, он уступает прежним произведениям Виктора Петровича – например, его «Оде русскому огороду». Но этот роман очень силен по своей идее, по публицистическому заряду. Астафьев открыл в нем историческую правду, которую прежде скрывали.
- И получил за это плевок от краевых депутатов-коммунистов, когда они вознамерились лишить его прибавки к пенсии…
- Да, это был именно моральный плевок – что такое для Астафьева с его гонорарами прибавка в какие-то 3 тысячи рублей? А для его оппонентов теперь навсегда позорный эпизод в биографии.
- Алексей Андреевич, а насколько разнится историческая память народов? Например, в республиках бывшего СССР?
- Мы в «Мемориале» как раз выпустили тезисы на эту тему. Сейчас она эксплуатируется в политических целях всеми, кому не лень. Используется тот факт, что память у народов действительно разная. Типичная политическая махинация, при всем моем уважении к Украине, когда ее нынешние власти поднимают тему Голодомора, который они воспринимают исключительно как геноцид украинского народа. И, возможно, для вас прозвучит неожиданно из уст мемориальца – но мы оцениваем те события не как уничтожение каких-то отдельных наций, а как уничтожение крестьянства. Безусловно, это можно квалифицировать как преступление против человечности, но не как геноцид. Но говорить о том, что русские истребляли украинцев – да побойтесь бога! Среди тех, кто руководил карательной акцией на Украине, было полно и украинцев, в том числе.
- Виновата не нация, а система?
- Совершенно верно. У советской власти вообще был один излюбленный метод – жестокость и репрессии. Возникла проблема – крестьяне не сдают хлеб. Их раскулачили, сослали в Сибирь и заодно решили для региона проблему трудовых ресурсов. Другой пример. Для нас, россиян, историческая правда в том, что мы победили фашизм (хотя в полном объеме это правда для жителей бывшего СССР). Но забывается, что хоть мы и спасли мир от фашизма, но не спасли его от самих себя. Поэтому у прибалтов историческая память другая, россияне для них оккупанты.
- Кстати, удается ли «Мемориалу» найти какое-то понимание с прибалтами?
- Удается, если мы сходимся все на том же – все претензии должны быть обращены к советской системе. Истерики и провокации – от того, что схлестываются два национализма. Или две исторические памяти. Помните суд над Арнольдом Мери, которого обвиняли в участии в депортации эстонцев? В России кипеж тогда поднялся – судят Героя Советского Союза! Но какая разница, герой он или не герой – в депортации-то участвовал! И для эстонцев это очень серьезно. Собственно, если задуматься, чем отличается память народов о прошлом, многих столкновений можно избежать. Но это невыгодно политикам со всех сторон.
В чем еще проблема исторической памяти в России? Другим странам проще: провозгласили, что на них русские напали, оккупировали, - то есть они жертвы, а мы для них палачи. Россиянам, может, тоже хотелось бы признать себя жертвами. Но, в таком случае, кто же нас поработил?.. Мне кажется, от того, что мы стесняемся своего тяжелого прошлого, стараемся его забыть, у нас и не получается порвать с советской системой, развиваться нормально. «Мемориал» часто упрекают – вы, мол, только плохое ворошите! Нет, неправда – мы помним и хорошее. И той же Победой гордимся. Но цену ей надо знать! Стыдно сказать – неизвестно, сколько народа у нас погибло в той войне.
- Как, до сих пор?
- Цифры расходятся – историки называют от 20 до 40-50 миллионов. В других странах всех погибших поименно пересчитали. А в нашей многих до сих пор не похоронили, лежит их прах на полях былых сражений – у государства нет денег на перезахоронения.
- Какие еще тревожные симптомы подмены памяти сегодня заметны?
- Потихоньку начинают реабилитировать тех, кто сажал и пытал. При поддержке краевых властей и совместно с ФСБ мы издали уже шесть томов Книги памяти о жителях края, арестованных по 58-ой статье (всего будет 10 томов). В этом вопросе между нами есть понимание. Но когда доходит до упоминания имен бывших чекистов, в органах заявляют – не трогайте наших ветеранов.
- Полагаете, спустя столько лет они должны быть наказаны?
- Нет, конечно, – это уже дряхлые старики! Но имена их должны быть известны. В назидание нынешним силовикам, дабы знали, что и их недобрые деяния тоже останутся в истории. Если замалчивать, все может повториться по кругу.
В продолжение темы, к чему приводит подмена памяти – в некоторых школах учителя не дают детям участвовать в нашем историческом конкурсе. А в одной красноярской школе в декабре прошлого года вообще запретили бывшим репрессированным встречаться с учениками. Незачем, мол, детям страшилки рассказывать, пусть они гордятся прошлым своей страны. Хотя обычно у нас такие встречи проходят очень трогательно, ребята искренне интересуются. И этот пример, кстати, весьма показателен в том смысле, что не надо все валить на власть.
- Власть такова, какую заслуживает народ?
- Более того – власть очень многое делает, исходя из пожеланий масс. Наши люди сами хотят до бесконечности слушать старые песни о главном. Как с этим быть? Потихоньку, эволюционным путем менять отношение народа к собственной памяти. Тогда и будущее нашей страны будет адекватным. Что еще очень важно понимать, чтобы не было внутренних противоречий? Человек должен любить свою страну – но не власть и не государство, не надо подменять одно другим. Власть мы нанимаем, содержим ее за счет своих налогов. И должны требовать, чтобы она функционировала на благо всего общества.
- Кстати, удается ли достучаться до местных властей в решении проблем, связанных с увековечиванием памяти репрессированных, социальной поддержкой тех, кто еще жив?
- Когда как. Например, когда заботу о бывших репрессированных скинули на регионы, и «Мемориал» предложил свою помощь в разработке краевого закона о социальной поддержке реабилитированных лиц, ее охотно приняли. Какие-то наши поправки прошли, какие-то нет, поскольку они противоречили федеральным законам. Кстати, только в Красноярском крае, если нет возможности протянуть телефон, реабилитированным выдается сотовый. Это было наше предложение, и оно прошло.
Надеемся, что вскоре, наконец, установим памятник жертвам репрессий. Разрешение мэрии давно есть, сейчас утрясаем эскиз. Хочется верить, что сможем собрать деньги на этот памятник, несмотря на финансовый кризис. Совместными усилиями с краевой властью готовим к изданию седьмой том Книги памяти. Впереди у нас работа по спецпереселенцам и другим категориям репрессированных – мы всех их должны вспомнить. К слову, в чем важность такого подхода – поименный перечень всех пострадавших не только возвращает этим людям их доброе имя, но и не дает скатиться политикам в спекуляции на тему жертв репрессий.
- Это позитивные примеры. А разногласия случаются?
- Очень показательна история, когда года три-четыре назад в Красноярске рассматривали возможность установить памятник Сталину. Вы знаете, «Мемориалу» не свойственно выходить на площади с плакатами – это не наш стиль. И поначалу мы написали главе города Петру Пимашкову, пытались предупредить его, в какой скандал выльется такая идея. Но с нами просто не стал никто с нами разговаривать. Пришлось выходить к мэрии с протестом, акция вызвала резонанс. Подействовало…
Если уж мы заговорили о памятниках политическим вождям, я вообще давно уже предложил ввести мораторий на 50 лет. Не убирать пока старые памятники и не ставить новые. Если убрать Мавзолей – это может оскорбить старшее поколение, жившее в ту эпоху, для них он святыня. То же самое с увековечиванием памяти Сталина – давайте не будем оскорблять людей, которые от него настрадались. Пусть они уйдут из жизни спокойно. А наши потомки сами рассудят, кто заслуживает памятника, а кто нет. Память – не прикладная вещь, ее недопустимо использовать в политических играх.
Елена КОНОВАЛОВА, фото Александра Паниотова
Вечерний Красноярск . 25.02.2009
ВРЕЗ:
Человек – это все, а государство – лишь некая сервисная функция
Идет постоянная подмена памяти. Скажем, память о войне подменяют памятью о
победе в ней