Бабий Алексей Андреевич – член правления Российского и Международного обществ «Мемориал», председатель Красноярского общества «Мемориал». Общество ведёт работу по трём направлениям – работа с репрессированными и их родственниками, историко-просветительская деятельность, увековечение памяти жертв политических репрессий.
Накануне 25-летнего юбилея красноярского «Мемориала» мы попросили Алексея Андреевича рассказать о себе, а также об особенностях деятельности его общественной организации в сибирском регионе.
Алексей Бабий. Фото предоставлено А. Бабием
– Как Вы оказались у истоков красноярского «Мемориала»?
А.Б.: Достаточно неожиданно для себя. Началось с того, что меня Володя Биргер привлёк к сбору подписей для памятника жертвам политрепрессий в Москве.
Тогда по всей стране собирались подписи, и мемориальские организации (в том числе и наша) стали самообразовываться из активистов-«подписантов». Я с советских времён не любил никакие организации. Слава Богу, в партии не был никогда, из комсомола вышел, когда мне было лет 20. Однако идея организоваться для того, чтобы восстанавливать судьбы репрессированных людей, понравилась. Пошли к Володе Сиротинину. С нами была ещё Ирина Полушкина. Собрались втроём у Сиротинина – Володя Биргер, Ирина и я. Председателем стал Сиротинин, и был им до 2003 г.
Сразу же начали работать – достали перфокарты и на них стали выписывать имена известных нам репрессированных, положив начало архиву. Было это 9 марта 1988 г. Огромный массив данных, который составляет сейчас сайт «Мемориала», как раз вырос из того перфокарточного архива. Оба Володи – Биргер и Сиротинин, проделали гигантскую работу. Уже много лет разбираем и оцифровываем их архивы, и конца не видно. И это была не только исследовательская работа: благодаря Володе Биргеру тысячи (именно так!) репрессированных получили справки о реабилитации – он помог собрать документы, написать исковые заявления в суд и т. д.
Владимир Сиротинин. Фото предоставлено А. Бабием
– Когда организация получила юридический статус?
А.Б.: Устав мы приняли 23 мая 1991 г., в год распада СССР. А зарегистрировали нас вообще в 1995 г.! Но работать начали в 1988, 9 марта, 25 лет назад. Поэтому мы считаем 9 марта 1988 г. днём основания организации.
– Чем мемориальцы в те далёкие годы зарабатывали, на что содержали семью?
А.Б.: Пенсионеров среди активных мемориальцев тогда ещё не было. Сейчас практически все пенсионеры, я тоже им стану через год. Делами «Мемориала» занимались без отрыва от основной работы, в выходные, вечерами. Я в 1988 году ушёл в кооператив, и в этом кооперативе денег тогда было достаточно для поддержки Мемориала. Это были золотые времена для предприимчивых людей. Кооператив, в организации которого я принял самое активное участие, занимался обучением работе на компьютере.
Сейчас уже нет того кооператива. Вместо него, пройдя ряд пертурбаций, появилась достаточно стабильная фирма. Поэтому финансовая поддержка деятельности «Мемориала» осуществлялась всегда. Например, мы с ещё одной сотрудницей, Мариной Парамей, в 1990 г. скинулись вдвоём и полностью оплатили экспедицию из 10 человек на море Лаптевых, бухту Нордвик, чтобы на месте собрать сведения о находившихся там в сталинские времена северных лагерях.
Финансы решают многое, но не всё. Во многих городах России проблема финансирования для мемориальских организаций всегда стояла очень остро. У нас же текущие расходы (помещение, Интернет, канцтовары и т. п.) покрывались за счёт фирмы, гранты искали только под совершенно конкретные проекты. Например, издание книги Памяти. Издание осуществляется благодаря целевому финансированию краевой администрацией. Книгу Памяти своими силами уже не потянули бы – порядка 700 тысяч рублей каждый год. Благодаря такой поддержке, начиная с 2003 г., выпущено уже 11 томов книги Памяти.
– Какие ещё есть проекты?
А.Б.: Возвращённые имена – это единый банк данных всех репрессированных Советского Союза. Основной координирующей организацией являлся Нижнетагильский пединститут. Мы взяли на себя координирующую роль в плане программного обеспечения проекта, а также взаимодействия при сборе информации по Сибири и Дальнему Востоку.
Тут, конечно, нужны очень большие деньги, а также политическая воля, но это уже другой вопрос. Отмечу конкурсный проект «Человек в истории: Россия – XX век». Его проводит Международное общество «Мемориал». Мы являемся координаторами по Красноярскому краю и Хакасии. Проект финансируют москвичи, оплачивая зарплату только координаторам в регионах. Нас всего 17 человек, из которых шестеро – инвалиды, из дома практически не выходят, только четверо не пенсионного возраста, включая меня. Нас всё время становится меньше, а работы меньше не становится. Поэтому приходится выбирать направления, которые без нас никто не сделает.
– Как строится работа Международного общества «Мемориал»? Как красноярский «Мемориал» вписан в его деятельность? Есть ли какая-то общая концепция?
А.Б.: Есть общая, рамочная концепция. Но красноярский «Мемориал» – абсолютно самостоятельное юридическое лицо, мы являемся одними из учредителей Международного общества «Мемориал». Поэтому никаких директив из центра не может быть в принципе. Центр выполняет координирующую функцию. Кроме того, центр может придумывать какие-то программы, искать под них финансирование.
То есть задача головного «Мемориала» – это организация сетевых проектов по нашей тематике, которые активизируют работу региональных отделений, организуют их деятельность в одном русле, иногда помогают с финансированием. Но никто не может заставить красноярский «Мемориал» что-то делать. А вот если мы сделаем что-то, противоречащее духу «Мемориала», то нас исключат из Международного общества, общие принципы и стратегия которого прописаны в его Уставе.
– Я встречался с председателем томского «Мемориала» Василием Ханевичем, был в их музее репрессированных, который устроен в бывших застенках НКВД. Посещение такого музея, конечно, не оставляет никого равнодушным. Какие особенности деятельности красноярского «Мемориала» отличают его от других региональных отделений?
А.Б.: При общности целей и задач региональные «Мемориалы» очень разные. Одни больше заточены на одно, другие лучше умеют делать другое. Наша козырная карта – это то, как мы используем информационные технологии. Тут нам равных пока нет. А, например, томичи превосходно организовали музейную работу. Мы не можем своими силами организовать свой музей. Однако нам удалось наладить сотрудничество с Красноярским музейным центром, много лет проводим тематические выставки. Например, в 2011 году провели выставку «Репрессированные столбисты». Ведь дух любителей красноярских Столбов всегда был очень свободолюбивым, что определило особые грани репрессий столбистов, выявив примеры мужества и стойкости. Очень интересной была выставка «Отретушированная фотография», где можно было проследить исчезновение с фотографий людей, по мере того, как их признавали врагами народа. Много было интереснейших выставок, о каждой можно говорить достаточно долго.
Если первые выставки в Красноярском музейном центре полностью делали сами, то со временем курирующие нас музейные работники так прониклись тематикой, что наше участие становится минимальным. Последняя выставка «Непротивление» вообще была подготовлена ими самостоятельно. Дизайнер Марьясов придумал гениальное решение, которое было мной полностью поддержано, так как было очень точным по подаче и соответствовало историческим реалиям. Он реализовал инсценировку расстрела, причём людей раздевали, но это было сделано очень мастерски, не вульгарно, а глубоко трагично. Сразу вспоминается фильм «Чекист», где режиссёру также удалось выдержать эту грань исторической правды и этичности. Кстати, раздевали перед расстрелом и фашисты. Здесь кроется определённая психология подавления человека, его воли. Голому человеку сложнее сопротивляться.
– Откуда ещё может прийти поддержка деятельности «Мемориала»?
А.Б.: Прежде всего, со стороны образовательной системы, когда реализуется уже упомянутый проект «Человек в истории: Россия – XX век». Однако здесь чем дальше, тем проблем становится не меньше, а только больше. Система образования сама по себе инерционная, а тут ещё политика партии загибается в другую сторону. В результате, руководство школ начинает даже отказывать в проведении нашего конкурса: уже есть случаи, когда учителям запрещают в нём участвовать, так как это якобы не патриотично. Пусть, мол, школьники лучше пишут о Второй мировой войне.
– А почему не патриотично? Я не понимаю.
А.Б.: Ну, как же! «Патриотизм – это любовь к Родине, которая выкрашена победными красками, а Вы постоянно листаете её чёрные страницы», – говорят.
– Неужели сейчас в школе появились такие тенденции?
А.Б.: Да, учителя говорят, что на них идёт давление. Случается, что работа ученика по нашей тематике остаётся в школе никак не отмеченной, а у нас она призовые места занимает. В образовании тоже есть разные люди на разных уровнях. Но в целом приходится преодолевать сопротивление образовательной системы.
Что далеко ходить, один наш мемориалец года полтора назад пришёл в городское управление образования подписать разрешение на проведение в школах дискуссий по толерантности. Ему начали в школах отказывать – мол, Чечня, национальные вопросы, тема скользкая. Сейчас ему вообще перекрыли практически все его дискуссии, хотя раньше, бывало, в день по две лекции проводил.
У него очень здорово выстроен материал. Сначала вводит в проблему, спрашивая: «Какие слова у вас ассоциируются с чеченцем, а какие с русским?». В результате для обсуждения и развенчания некоторых мифов появляются, с одной стороны, слова «терроризм», «экстремизм» и т. д., а с другой – слова, несущие только положительное значение.
Очень полезную миссию выполнял человек, причём, хорошо знающий обычаи Кавказа, побывавший на Чеченской войне. Я солидарен с ним в том, что следующий тоталитаризм в России может оказаться не социальным, а расовым. Необходимо делать всё возможное, чтобы его остановить. И наш мемориалец делал до поры до времени всё, что мог – ходил по школам, убеждая в том, что все мы – люди, и не надо видеть врага там, где его нет.
Вот такая ситуация в образовании. Хотя всё равно остаётся надежда на то, что когда-нибудь не надо будет преодолевать сопротивление.
– Вернёмся к юбилейной для Вас дате. Что составляло 25 лет назад основную работу «Мемориала»? Как с тех пор изменились основные направления работы?
А.Б.: Тогда деятельность «Мемориала» привлекала к себе внимание огромного количества людей. Редакция журнала «Красноярский комсомолец» выделила нам помещение, чтобы мы один вечер в неделю могли там людей принимать. Союз писателей также предоставил возможность проводить у себя наши собрания.
Собрание «Мемориала» тех лет – это особая тема для разговора. Одно дело, когда мы ведём приём, как я это делаю до сих пор каждую неделю, другое дело – собрание. Нас тогда была тьма тьмущая народу. Ведь «Мемориал» на тот момент был практически единственной, скажем так, несоветской негосударственной организацией. Альтернативных партий тогда не было, поэтому люди шли к нам. Работу, надо сказать, мало кто делал. Имеется в виду сбор материала по репрессиям, его обработка. Как тогда несколько человек этим занимались, так и сейчас. В этом плане ничего не изменилось.
– В те времена персональные компьютеры ещё не были в широком обращении. Вы говорили, что вели записи на перфокартах. Какие записи? С чего начинали?
А.Б.: Сначала начали обрабатывать открытые сведения, опрашивать людей и составлять список репрессированных. Всё, что мы узнавали о людях, записывали на перфокарты. Начали собирать вырезки из газет, документы, опрашивали репрессированных. После 1992 г. открылись ведомственные архивы и наши люди стали ходить туда, как на работу. Слава Богу, что кто-то к тому времени на пенсию вышел и мог сидеть в архивах весь рабочий день.
В результате, образовалась целая куча общих тетрадей, которая легла в основу нашего мартиролога, представленного на сайте. Его пополнение продолжается. Сейчас добрались до расстрельных списков. У НКВД были расстрельные списки, со всеми подписями, где указывалось многое – кто, где, когда. Сейчас эти списки набиваются в компьютер и выставляются на сайт.
Ещё одно очень важное было направление работы. Двадцать с лишним лет назад очень много ещё было живых узников ГУЛАГа. В настоящее время ГУЛАГовских сидельцев вообще никого не осталось. Сейчас, в лучшем случае, можно опросить детей спецпоселенцев, которые мало что помнят. А 20 лет назад многие были живы и рассказывали, а мы записывали. Ныне многие из этих рассказов представлены на сайте в разделе «Свидетельства».
Кто-то писал воспоминания самостоятельно, мы их также собирали, упорядочивали. Многое из того, что делалось тогда, делается и сейчас. Просто со временем работа всё больше компьютеризировалась. Особенно с момента, когда в 1998 году нами был создан сайт. Сайт создавали с целью представить проделанную работу широкой аудитории пользователей Интернета, чтобы материал работал. Поэтому деятельность «Мемориала», начиная с 1998 года, заточена на сайт. В том числе публикуем конкурсные работы школьников на сайте.
Володя Биргер. Фото предоставлено А. Бабием
– Все работы публикуете?
А.Б.: Раньше все публиковали. Но чем дальше, тем стремительнее падает качество работ. Сейчас просто стыдно за многие работы. Стало много работ в диапазоне от прямого плагиата до очень небрежной компиляции. Качество работ сильно понизилось. Я считаю, что это прямое следствие того, что происходит в нашем образовании. По статистике, среди десятка материалов сайта всегда 3-4 работы школьников ежедневно становятся самыми читаемыми. Так что есть отдача от конкурсных работ.
– Сколько посетителей сайта? И какова доля иностранных посетителей?
А.Б.: Порядка двух с половиной тысяч посетителей в день. Посещений же около четырёх-пяти тысяч. Доля иностранных посетителей снижается, но за счёт роста российского сегмента посетителей. А в 1998, 1899, 2000 гг. более половины посетителей сайта было зарубежных. Сейчас эта доля составляет порядка 30 процентов.
– Каковы мотивы тех, кто стал посещать сайт в последние годы?
А.Б.: Судя по письмам, люди ищут свои корни: «Вот я здесь нашёл (нашла) своего дедушку или прадедушку, что можно узнать о нём дополнительно?» Кстати, сейчас большая часть информации поступает к нам в цифровом виде.
– Какие ещё особенности региональной работы «Мемориала», как они связаны с особенностями репрессий в нашем сибирском регионе. Так, Вы говорили, что занимаетесь сейчас исследованием раскулачивания.
А.Б.: Обычно, когда говорят о репрессиях, имеют в виду расстрелы или лагеря. Хотя, на самом деле, гораздо более многочисленным явлением были спецпоселения. Это раскулаченные крестьяне, депортированные прибалты, немцы, финны, греки, калмыки. Многих можно перечислять. Плюс к тому срочная ссылка, бессрочная, послелагерная ссылка. Так вот, Красноярский край в этом смысле находился в тройке лидеров в СССР. Это не только лагерный край, но и край ссыльных, где было особенно много спецпереселенцев.
В связи с этим отмечу некоторые цифры, которые малоизвестны и мало поняты. В 1991 году появился Закон Российской Федерации «О реабилитации политрепрессированных». Закон начал реально работать, начиная с 1992 года. По Закону, заниматься реабилитацией спецпереселенцев было предписано МВД. Спецпереселенцев до того даже не считали репрессированными.
За двадцать лет работы наш Красноярский отдел спецфондов ГУВД выдал около полумиллиона справок о реабилитации. Причём, получили справки только те люди, которые, во-первых, дожили и узнали о своём статусе, во-вторых, обратились за справками, и, в-третьих, на кого нашли необходимые документы! Многие документы были утрачены. Так, на тех же раскулаченных крестьян, которые оказались спецпереселенцами, в 1959 г. уничтожили все учётные документы, по сроку хранения, даже не по злому умыслу. Никто ведь не думал тогда, что возможна реабилитация этих лиц.
Поэтому огромная цифра тех, кто получили справки – полмиллиона, лишь незначительно отражает количество пострадавших людей. Представьте крестьянскую семью, которую полностью ограбили и перевезли в другое место. Допустим, что до 2000-х гг. дожил кто-то из детей этой семьи, состоящей, например, из 10 человек. Так вот, этот доживший ребёнок мог получить справку о реабилитации только на себя и на кого-то из родителей, или на обоих родителей. Остальные справок о реабилитации не получали.
– Почему?
А.Б.: Просили справку, как правило, только на себя. Сейчас уже стали давать справку о реабилитации на всю семью, если есть её списочный состав, но сейчас поток людей, идущих за справками, практически иссяк. Двадцать же лет назад Закон только вышел, в нём были оговорены льготы. В результате, огромное количество народу одновременно захотели получить справки.
Женщины в отделении спецфондов работали без выходных, выдавая до 100 справок в день! И у них не было даже пишущей машинки, писали от руки. По закону, они должны были отработать запрос в течение месяца, поэтому выдавали справку только обратившемуся. Написать по отдельной справке на каждого члена семьи было просто нереально.
Экспедиция в Краслаг. На переднем плане Сиротинин, за ним – Биргер. Фото
предоставлено А. Бабием
– Сколько же было спецпоселенцев в Красноярском крае?
А.Б.: Конечно же, их было не 500 тысяч, а гораздо больше. Года через три-четыре, когда доделаем книгу памяти по раскулаченным, чем занимаемся уже третий год, картина будет более ясная. Спецпереселенцев в крае было гораздо больше, чем сидельцев по 58-ой статье, хотя последних также было предостаточно. Хотя здесь пришлось развеять некоторые легенды.
У нас сейчас в Интернете и в телевизионных дискуссиях нередко фигурируют миллионные цифры: «Миллионы людей прошли через Колыму». У обывателя отложилось в голове, что если миллионы людей не были репрессированы, то репрессии чем-то можно оправдать. Необходимо иметь объективное представление о репрессиях, об их системном характере, например, как это раскрывается Шаламовым, в том числе и о количестве репрессированных. Через Колыму в общей сложности с 30-х годов до 50-х гг. прошли 800 тыс. заключённых, вместе с уголовниками, политическими, «бытовиками».
Другой пример – Норильлаг. Вместе с представителями ГУВД мы оцифровали картотеку Норильлага, сделали базу данных. В процессе работы выяснилось количество заключённых Норильлага. В карточке указан номер личного дела заключённого. Так вот, ни разу не встретился номер личного дела, превышающий 300 тысяч. Значит, через Норильлаг прошло не больше 300 тысяч заключённых, а никак не 500 тысяч, и тем более не миллион, как иногда писали в местных газетах.
Можно сказать и о том, что примерно 35-40% людей отбывали срок по 58-ой статье, 35-40% составляли бытовики и указники, то есть пострадавшие от указов о трёх колосках, за опоздание на работу, за расхищение госимущества и т.д., и около 20% было воров, насильников, убийц и т. д. Конкретно по Норильлагу картина именно такая, о других лагерях судить не берусь. Вот и получается, что в Норильлаге было около 100 тысяч политических (но из них надо ещё выбрать реабилитированных).
Но, повторюсь ещё раз, для меня важно изучение объективных свидетельств в комплексе, что даёт понимание причин репрессий, создаёт всестороннюю картину трагедии народа, где фактор количества пострадавших людей не является главным. То же самое и в отношении раскулаченных. Число раскулаченных семей по окончанию исследования этой составляющей репрессий в нашем крае будет не двадцать тысяч, а, по всей видимости, тысяч пятьдесят семей, что не меняет общего понимания негативных механизмов той системы репрессий, которая работала в сталинские годы. Везде наблюдается один и тот же механизм раскулачивания, когда изучаешь документы и свидетельства. Выгребали всех, кто имел мало-мальски крепкое хозяйство, потому что сверху были предписаны большие лимиты.
Выбивали тех, кто мог нормально работать. Именно тогда была заложена основа для глубочайшего кризиса сельского хозяйства, продолжающегося до сих пор. На долгие годы у людей, не только у крестьянства, «убито» хорошее отношение к работе. Я много лет руковожу фирмой. И всегда была проблема найти хороших работников, особенно менеджеров. Их просто нет. Мало и хороших исполнителей, не говоря уже об инициативных работниках. В сознании людей сидит заложенное советской системой отношение к работе: «Я Вам делаю вид, что работаю, Вы мне делаете вид, что платите зарплату».
Эта советская туфта была заложена именно в сталинские годы, начиная со строительства Беломорканала, и она процветает до сих пор. Люди посмотрели – кто хорошо работает, того и раскулачивают, что самых активных, соль земли русской, просто уничтожают. Долгие годы различными способами вытравливалась и инициатива, и предприимчивость. В результате, пока новое поколение не подрастёт, будет сильно сказываться острый дефицит активной, пассионарной части общества.
Экспедиция 1990 г. в Заполярье, в Нордвик, в поисках остатков северных лагерей.
Фото предоставлено А. Бабием
– Сибирский край – место ссылки. А куда переселяли тех, кого раскулачивали непосредственно в Сибири?
А.Б.: Наших сибирских крестьян-спецпоселенцев, в соответствии с внутренними приказами, не могли оставлять в том же районе, где их раскулачили. Из западной части Красноярского края, например, Ачинского, Назаровского, Бирилюсского районов крестьян направляли в нынешнюю Томскую область. Из Ужурского района практически всех направляли в Хакасию.
А из Хакасии – в Томскую область. Из южных и центральных районов – Курагинского, Идринского, Ермаковского, Минусинского, в основном, загоняли людей в Артёмовский район, на золотодобывающие прииски. Из Восточных территорий – Саянского района, он тогда Агинским назывался, Нижнеингашского района и других районов, которые в те времена составляли Восточно-Сибирский край, крестьян переселяли в нынешнюю Иркутскую область, Забайкалье.
Из северных территорий, например, Абанского района, людей направляли либо в Иркутскую область, Забайкалье, либо в Кежемский, Богучанский районы. Из Кежемского и Богучанского районов потоки переселенцев нередко шли навстречу друг другу. То есть власти старались минимизировать затраты на перевозки.
– Чем занимались спецпереселенцы?
А.Б.: В основном, лесозаготовкой, строительством, работали на шахтах, рудниках. Можно назвать много мест с тяжелейшими производственными условиями – Саралинский рудник в Хакасии, Игарка, Норильск.
– Что Вы можете сказать о движении сопротивления раскулачиванию?
А.Б.: Сопротивление, конечно, было, и это вполне объяснимо и естественно. Сначала открытых выступлений не было. Тем более, что власти тоже поступали хитро, не сразу всех стали брать и вывозить. Сначала обложили индивидуальным налогом, лишили избирательных прав. Крестьяне, естественно, стали писать письма, что их неправильно обложили индивидуальным налогом, лишили прав. Но кто писал? Большинство ведь крестьян были неграмотными, а писали те немногочисленные их представители, кто могли что-то написать.
Вот эти немногочисленные грамотные и писали от имени конкретных людей в Избирательную комиссию, Исполнительный комитет, тов. Калинину и т. п. И, в общем-то, иногда в результате этих жалоб удавалось добиться какой-то справедливости, отменить какие-то решения властей – возвращались права, отнятое имущество, снимали индивидуальный налог. Что же придумала власть? Власти сочли, что те, кто пишет жалобы, занимаются подпольной адвокатской деятельностью, и их обложили индивидуальным налогом исходя из 750 рублей дохода в год. Для сравнения – когда конфисковали имущество так называемой кулацкой семьи, включая дом, надворные постройки, то после продажи можно было выручить от 500 до 1000 рублей.
Так вот, если «подпольные адвокаты» не выплачивали налог, всё их имущество конфисковывали в счёт уплаты налога. Так и отбили охоту у грамотных людей помогать другим, заниматься, говоря современным языком, правозащитной деятельностью. Относительно мифа о том, что раскулачивание было выступлением бедного крестьянства против зажиточного. На самом деле из бедноты властью специально выбирались несколько активистов, которые и вершили потом судьбы на селе – лишали избирательных прав, называли чьё-то хозяйство кулацким.
Так называемое общество, или крестьянская община, ещё сохраняли в те времена статус носителя народного волеизъявления в сельской местности. От имени общины тогда могли писаться характеристики, прошения в защиту раскулачиваемых. Под подобным письмом подписывались односельчане, и оно имело юридическую силу. Причём, подписывались так: такой-то – бедняк, такой-то – середняк. Подписываться умели даже неграмотные. Иногда, бывало, возвращали отнятое имущество, даже были случаи, когда семьи возвращали из ссылки. Но такое случалось очень редко. Как правило, принятое властями решение не менялось.
– Кто принимал решение? Эти несколько ставленников из бедноты?
А.Б.: Да. Потом, конечно, районная администрация, районный исполнительный комитет утверждал выбор своих представителей в сельской местности. К утверждению подходили формально – смотрели, достаточно ли документов, и всё. Для того, чтобы человека раскулачить, нужна была справка о том, что на него, например, когда-то работали батраки.
Достаточно, чтобы любой человек письменно свидетельствовал: «Я удостоверяю, что у такого-то были батраки». В сёлах появились люди, которые писали подобные справки сразу на многих. Но если такой справки нет, а от раскулаченного появилась жалоба, то тогда районные власти требовали дооформить документы. Был контингент крестьян, в отношении которых от властей исходила установка – не трогать. Это те, кто участвовал в Гражданской войне на стороне красных. Хотя и их нередко раскулачивали – план-то надо выполнять!
– Как власти смогли выстроить описанную систему? Это же за один день не делается. Надо, допустим, подыскать таких людей, чтобы писали подобные справки, найти, пусть и немногих, но решившихся вершить судьбы односельчан…
А.Б.: Очень просто. Привлекали лодырей, бездельников, не хотевших и не умевших работать, за что их на селе презирали. Представьте, таким вдруг предоставляют возможность вершить судьбы других людей, отыграться на тех, кто над ними смеялся, выказывал презрение. Односельчане не сразу поняли, насколько большой становится власть таких отщепенцев, которые в результате и обеспечили масштабный отъём имущества, переселения семей.
Разве нормальному человеку, главе крепкого крестьянского хозяйства, у которого куча детей, а может, и внуков, могла в голову прийти мысль о том, что какой-то там неуважаемый на селе односельчанин может против него начать что-то решать? А этот неуважаемый писал бумажку, в результате чего глава семейства терял всё имущество и отправлялся с домочадцами на Ангару. На первых порах для людей это было немыслимо.
– Какие ещё были формы сопротивления, кроме, скажем так, «мягкого» сопротивления, связанного с жалобами, письмами к властям?
А.Б.: Когда стали арестовывать крестьян, особенно в 30-м году, началось более жёсткое сопротивление. Власти поступали так: как правило, арестовывали главу семьи; пока тот сидел в каталажке, семью раскулачивали. Иначе он мог и за берданку взяться. Всё это было написано в инструкции. Так вот, после того, как у семьи всё отбирали и грузили, например, на поезд, к ней и присоединяли главу семейства.
– Куда девали столько отобранного имущества?
А.Б.: Оно отходило колхозу. По мелочи грабили жители, но дом, постройки, скот отходили колхозу. Так вот, крестьяне начали сбегать. Бежали главы семей, бежали и целыми семьями. Бежали в места, где их не знали, к родственникам в соседний район. Если бежали, не дожидаясь раскулачивания, то это часто имело смысл. Но если бежали уже из спецпоселений, то с ними обходились очень жёстко, скрыться от контролирующих органов было очень сложно. Когда в 30-х годах раскулачивание приняло массовый характер, народ взялся и за винтовки. У нас самая яркая история связана с Тасеевскими партизанами, которые во времена Колчака просто отвоевали большую территорию, и там белых не было (так называемая Тасеевская республика).
Когда власть большевиков установилась, многие из них довольно высоко поднялись – Буда, Яковлев и т. д. Яковлев вообще был наркомом земледелия некоторое время. Так вот, в 30-м году Тасеевская республика снова образовалась. И некоторое время в Тасеевском районе и прилегающих территориях советской власти просто не было. Потом их усмиряли очень долго и очень жестоко.
Крестьянских восстаний было немало. Но масштаб этих восстаний тоже ещё недооценён и неизвестен. Официально их называли бандами. Но почему эти банды возникли в 30-м году? Пока у людей было хозяйство, они надеялись, что письма помогут. А когда у людей всё отобрали, то, как говорится, «врага припёрли в угол». За ним ничего нет, ему терять нечего. Он и берётся за вилы, за винтовку. Поэтому и начались восстания – люди потеряли всё. Я, к сожалению, плотно не занимался темой восстаний.
Она требует глубокого изучения. Замечу только одно. Почему я ещё выделил Тасеевский район? Ведь крупномасштабные восстания были в разных районах. В Тасеевском районе мужики вспомнили, как они партизанили, у них имелся опыт организации военного противодействия, включая поставку вооружения, продовольствия, тактику действий.
А в других районах подобного опыта не было. В результате, допустим, приехали раскулачивать представители власти, их сгоряча поубивали. Куда после этого деваться? Собрались несколько человек, подались в лес. Может быть, как-то соорганизовались и провели какие-то вылазки. Но потом выходят и сдаются, так как долго в лесу не просидишь, и приходит понимание, что плетью обуха не перешибёшь.
Тем не менее, вспышек сопротивления было много, и мне они по-человечески очень понятны. Например, я сейчас сижу в фирме, владельцем которой, в числе остальных акционеров, являюсь. Если кто-то придёт её отбирать, я хоть и толстовец, и пацифист, но вполне могу взяться за ружьё. И дело даже не в том, что это всё хозяйство для меня очень ценно, просто мне оно досталось кровью и потом, почему я должен кому-то его отдавать?
Для хозяина это просто оскорбительно. Дело даже не в выгоде, особенно если приходят бездельники, не способные сами ничего делать. Так и при раскулачивании – раскулачивали те, кто раньше вместо того, чтобы работать, пьянствовали, особенно не утруждались. Им отдать? То есть мотив восстаний понятен, но крестьянство было слабо организовано.
– Сталкивались ли Вы со свидетельствами существования в рамках ГУЛАГа лабораторий, где осуществлялись медицинские испытания на людях. Говорят, они существовали, но вся информация о них тщательно скрывалась и «зачищалась»?
А.Б.: О подобных заведениях у нас в Красноярском крае мне неизвестно. Наш край был отнюдь не научной, а промышленной зоной, дававшей стране лес, никель, другие полезные ископаемые. В качестве исключения можно назвать 50-е годы, когда стране потребовались месторождения урана, его переработка и т.д. У нас стали осуществлять соответствующие исследования. Появилась «шарашка», ОТБ-1 (особое техническое бюро № 1 – М.К.), которая находилась на том месте, где сейчас юрфак СФУ, на Маерчака, 6, точнее, она была ближе к углу Робеспьера, где в ныне сохранившемся двухэтажном здании и находились учёные, там для них были устроены камеры.
А на Прушинской, где сейчас СибцветметНИИпроект, была контора. На всей территории между ними был завод, цеха, лаборатории. Это была тюрьма, в которую специально собирали геологов, химиков, иных учёных для того, чтобы они занимались, прежде всего, разработкой и поиском урана. Вместе с сопровождающими учёные активно ездили в Хакасию, по всему Красноярскому краю, другие регионы. О других научных ГУЛАГовских заведениях в Красноярском крае мне неизвестно, включая специализирующиеся на медицинских и иных опытах над человеком.
На самом деле, история репрессий скучна в плане «жареных» фактов, которые всё время пытаются отыскать. Например, о потопленных по злому умыслу баржах с заключёнными, расстреле большевиками несовершеннолетних подростков. Подростки гибли и без расстрелов, гибли целые семьи крестьян во время переселения в условиях крайней нужды, холода, болезней.
А зачем специально топить баржу? Баржи тонули из-за ошибок судовождения. Зачем топить баржу с людьми, а не расстрелять, в чём тогда не было проблем? Баржа ведь тоже какое-никакое достояние, зачем такие сложности? Заключённые в Норильлаге достаточно дорого обходились государству, хотя бы в связи со сложностью доставки рабочей силы в этот северный регион. В Норильлаге над заключёнными не дрожали, там очень много людей умирало от безобразного питания, очень плохой организации работы, северных условий. Бывали и расстрелы, но специальной цели уничтожения людей в Норильлаге не было.
– Плохая организация работы в сталинские времена сейчас не просто ставится под сомнение, наоборот, сталинская организация труда ставится в пример…
А.Б.: Такой бесхозяйственности, как в сталинские времена, не было никогда. Когда говорят, что при Сталине был порядок, я только усмехаюсь, потому что кругом был жуткий бардак. Когда слушаешь рассказы людей или читаешь их воспоминания о том, как осуществлялись какие-либо технологические процессы, то остаётся впечатление «тихого ужаса». Это в полной мере относится и к Норильскому производству.
А взять железную дорогу «Салехард-Игарка»! Хотели сначала от Салехарда сделать дорогу до Обской губы. Организовали лагеря, потянули через тундру дорогу до Обской губы, причём, без плана, без проекта. А когда построили, то выяснилось, что Обская губа мелкая, порт там не построишь. Решили развернуть строительство дороги на Игарку. Так и сделали, начали строительство дороги в сторону Игарки, опять же, без плана.
– Как Вы относитесь к аргументу сталинистов о том, что благодаря Сталину была построена вся промышленность, которую до сих пор эксплуатируют?
А.Б.: Так коммунисты сперва всё разрушили, а потом начали дикими методами отстраивать: «Ура, ура, вперёд! Не сделаешь, расстреляем!», «Без туфты и аммонала не построили б канала» и т. п. По тому же Беломорканалу, которым постоянно хвалятся, какой-то умник поднял документацию в 80-е г.г. и посчитал по отчётам количество вырытого грунта. По цифрам получалось, что должно было быть вырыто несколько Беломорканалов, то есть были невероятные приписки. Давно известно, что использование подневольного труда малоэффективно. Подневольный человек стремится к припискам. И эта система до сих пор существует, все эти приписки, «откаты». Естественно, что если тебе кто-то лишние «галочки» ставит, то ты ему должен что-то «откатывать».
Во-вторых, сделали Беломорканал деревянным, а, в-третьих, мелким. Беломорканал до сих пор практически не функционирует, по нему могут пройти только мелкие суда. Ну, и куда истратили огромные средства, зачем загубили столько жизней? И куда ни кинь взор, везде такая же картина – с криками, воплями, репрессиями что-то возводилось на пресловутой туфте. Есть множество примеров, когда совсем другими методами, без человеческих жертв добивались не меньших, а более значительных успехов.
А всего-то надо – не губить талантливых людей. Хвалятся, что ракету в космос запустили, а о том, что Королёва с Колымы вытащили, когда он уже доходил до последней черты, как-то не говорят. Ещё бы пару дней, и Королёв умер бы, не было бы ни Гагарина, ни спутника. А сколько таких королёвых погибло! Лангемак, который изобрёл «Катюши», что с ним стало? Его же расстреляли в 1938 году!
– То есть он изобрёл «Катюши» ещё в середине 30-х годов?
А.Б.: Да. А если бы дали возможность Лангемаку нормально работать! А изобретатель телевизора Зворыкин. Он же вынужден был уехать из СССР и телевидение он изобрёл в Америке, а мог бы у нас. А Сикорский, основоположник вертолётостроения. Почему он уехал из СССР? Потому, что ему не давали работать, он вообще мог жизни лишиться, если бы не уехал. В результате, вертолётостроение началось в Америке, а не у нас.
Это только те примеры, которые на слуху. Было множество способных людей, которые могли без шапкозакидательства, рукомахательства, репрессий и прочего наладить производство. А сельское хозяйство? То же самое. В период НЭПа людям дали немного времени, где-то до 28-го года. И страна, которая лежала в руинах, когда был голод, через два-три года начала экспортировать продовольствие! А ведь до этого, в период военного коммунизма, люди с голода пухли.
Дали немного свободы, крестьянство сразу же воспряло, завалило прилавки хлебом. Не нефть – хлеб был тогда основной статьёй экспорта. В период НЭПа начали стремительно развиваться мелкие предприятия, которым тогда дали возможность существовать. Даже такая поблажка инициативным людям преобразила экономику страны. Если бы НЭПу дали развиваться дальше, то Россия быстро поднялась бы. Я уж не говорю о факте полного разрушения в период революции промышленности, которая развивалась гигантскими темпами.
Россия была одной из ведущих в мире промышленных стран в начале прошлого века. Коммунисты вначале разрушили заводы, разогнали всех владельцев предприятий, которые их организовали и знали производство, разогнали и уничтожили всех других специалистов, а потом начали заводы отстраивать. При этом, повторюсь, отстраивали дикими методами, сорвали с мест крестьянство, угробив сельское хозяйство, уничтожили множество людей.
– Получается, что если бы не свернули НЭП, то страна развивалась бы по-другому?
А.Б.: Здесь есть один принципиальный момент. Продолжение НЭПа означало конец власти большевиков. За что кулаки подверглись репрессиям? Крестьяне ведь были люди независимые, так как были способны прокормить себя. А продавать или не продавать сельхозпродукцию, по какой цене продавать – это становилось для крестьян вопросом второстепенным, не связанным с выживанием. Для большевиков было не приемлемо крестьянство как сила, мало подчиняющаяся государству. Среди крестьянства практически не было диссидентов, крестьяне были просто самодостаточны. То же самое и с вновь появившимися в период НЭПа промышленниками. Сегодня у него производство, а завтра он начнёт финансировать газету какую-нибудь. А если он стал покрупнее, то сможет и партию профинансировать.
Ирина Моисеева со студентами Енисейского педагогического колледжа интервьюирует
репрессированную. Фото предоставлено А. Бабием
Да что далеко ходить! Фирма, в которой сейчас находимся, которая выросла из кооператива 90-х годов, все эти годы поддерживает текущую, самую основную работу «Мемориала». А если бы мы оставались советскими инженерами, у нас бы не было таких возможностей.
– Работа «Мемориала» – это, прежде всего, работа с архивами, историческая работа. Но прошлое определяет настоящее. Поэтому мы волей-неволей начинаем говорить о дне сегодняшнем. Что в стране изменилось по сравнению со сталинским периодом? Получается, что сложившаяся в сталинские времена психология людей сохраняется до сих пор… Нынешняя власть, с одной стороны, что-то делает для появления инициативных людей, иначе страна не выживет. С другой стороны, власть боится инициативных людей, боится давать полную свободу.
А.Б.: Действительно, несвободные люди никогда свободную страну не построят. Проблема очень глубокая. Отрезвляющий душ был в 1994 г., когда, если Вы помните, на первых действительно свободных выборах победила партия Жириновского. Тогда стало понятно, что даже если у нас есть достаточно демократическая система, достаточно свободные выборы, но люди сами по себе не готовы к этой свободе, в том числе к экономической свободе, то сложно надеяться на развитие.
Пример с кооперативом. Когда я начал его организовывать в 90-е гг., то очень хорошо знал институтскую среду, так как сам являлся научным работником, преподавал. Люди науки чувствовали тогда себя достаточно вольготно, в массе своей не напрягались.
Есть, конечно, категория учёных, которая пашет независимо от того, стоит над ними кто-то с палкой, или нет. Но в целом преподавательская среда и среда многих НИИ была достаточно вольготная. Я говорил своим знакомым: «Вот скоро настанет капитализм. И вы все окажетесь не у дел». От меня только отмахивались. Когда капитализм настал, у меня уже был опыт коммерческой деятельности, какая-никакая фирма, производственное имущество, несмотря на всякие пертурбации. Поэтому для меня 90-е гг. никакие не лихие.
– Годы становления?
А.Б.: Становление прошло ещё в 1989-1991 гг. А в 90-е мы уже хорошо развивались. Тем более, что тогда у нас ещё не было ни одного конкурента. То есть в 90-е со мной не произошло то, что случилось со многими, кто распивал в НИИ чаи, а потом ходили с большими глазами и не знали, что делать. НИИ позакрывались, делать ничего не умеют, на работу никуда не берут. Вот такие люди в первых рядах и пошли с красными тряпками и лозунгами «Верните наш СССР обратно!». Они оказались не готовы, хотя время подготовиться у них было.
– То есть они привыкли получать инструкции сверху?
А.Б.: Люди оказались не готовы ни к свободе, ни к свободной деятельности, предпринимательству, конкурентной среде. Привыкли ждать подачки. Если её нет, начинают жаловаться. Получили крошечку сверху, с барского стола, и успокоились, довольны. Патернализм в российском обществе очень силён. Поэтому я скептически отношусь к тому, что у нас может что-то решиться только политически. Представим, что существующая власть куда-то денется, люди-то от этого сразу не поменяются. Поэтому я рад белоленточникам, хотя я с ними далеко не во всём согласен, да и на митинги не люблю ходить. Люди хоть как-то, пусть криво и косо, начинают себя осознавать самостоятельной единицей, у них пробуждается внутренняя свобода.
Хотя и у них в головах сидит куча всяческих мифов, в результате чего из одной несвободы они попадают в другую несвободу. Но это уже другая тема. При всех издержках процесс хорош тем, что люди берут на себя какую-то ответственность, начинают что-то сами решать. Это не марши кастрюль, когда ходили женщины, стучали в кастрюли и кричали «Повысьте нам пенсии!». Это всё-таки другое. Лозунги другие: «Дайте нам честные выборы!». Хотя здесь тут же сбоку появляются разные политики и пытаются утянуть одеяло к себе, что достаточно отвратительно. Глядя на то, как власти сопротивляются этим процессам, становится совершенно очевидно, что мы идём в тупик, туда, откуда мы двадцать лет назад вроде бы выбрались. Это очевидно. Всё больше и больше властями используется старая метода. И я имею в виду даже не аресты. Просто жизнь сама по себе становится всё более советской. Возвращаются ограничения, зажимы, механизмы, свойственные советской власти.
– Причём, эти механизмы узакониваются…
А.Б.: Да. И здесь показательна одна тенденция. «Мемориал», сколько существует, столько лет постоянно опрашивает репрессированных. Они поначалу боялись, не все решались что-то рассказать. Потом, в 90-х, наоборот, охотно стали рассказывать. Вышел Закон, у них появились льготы, на 30 октября стали выступать перед школьниками, к которым раньше допускались только ветераны Второй мировой войны. Репрессированные даже стали обижаться, если их не опросили. Так вот, где-то года с 2006-го люди всё чаще стали отказываться от интервью. Мы с удивлением стали выяснять: «Почему?». В ответ звучало: «Вдруг мне что-то за это будет, или детям моим…».
– То есть до 2006 г. люди с удовольствием рассказывали о своей жизни, как они подверглись репрессиям, а потом стали бояться это делать?
А.Б.: Да, именно так. Репрессированные чувствуют такие дуновения, такие ветры, которые обыватель сразу не угадывает. У них на похолодание особое обоняние, нюх невероятный. Они говорят: «Мы уже побаиваемся, не надо никакого интервью, как бы чего ни вышло». Первый такой случай был в 2006 году, и сейчас, по крайней мере, процентов 10 отказываются давать интервью по указанным причинам. Это говорит о том, что в самом обществе атмосфера изменилась в советскую сторону. Началось, кстати, ещё с гимна. Дальше – больше. Вместо идеологии КПСС – православная церковь, вместо самой КПСС – «Единая Россия» и т. д.
– Какой выход из складывающейся ситуации?
А.Б.: Выход один – становиться свободным внутри, вести себя хотя бы самому, как свободный человек. Я, кстати, в связи с этим всегда вспоминаю Герцена. Он сказал: «Когда бы люди захотели вместо того, чтобы спасать мир, спасать себя, вместо того, чтобы освобождать человечество, себя освобождать, – как много бы они сделали для спасения мира и для освобождения человечества». То есть попытки внешнего изменения чего-то малоперспективны. Надо становиться максимально свободным самому. За такой ответ я регулярно сталкиваюсь с непониманием со стороны радикально настроенных людей: «Почему Мемориал не участвует в выборах, не продвигает своих людей во власть». У нас в «Мемориале» народу всё меньше, а работы меньше не становится. Остаётся задача обработать, привести в порядок хотя бы то, что накопили, выложив на сайт, сдав в архив. Вот такая, казалось бы, не самая амбициозная по сравнению с политическими баталиями, задача.
– Я Вас знаю достаточно давно. Вы ведь всегда сторонились выражения своих политических пристрастий, во всяком случае, очень осторожно кого-либо поддерживали. Мне особенно запомнился один из дней памяти политрепрессированных 30 октября, когда Вы очень жёстко пресекали стремление ряда политических движений заработать политические дивиденды на тематике сталинских репрессий. Что Вы можете сказать по этому поводу?
А.Б.: «Мемориал» – организация достаточно заметная, и многие стремятся использовать её в своих целях. Нам очень не нравится такое стремление. Я, например, с содроганием воспринимаю приближение выборов, так как с нашей помощью начинают «мочить» коммунистов. Хотя явно это никак не произносится. Просто именно в это время нас начинают приглашать на телевидение, чтобы мы рассказали о преступлениях коммунистов.
Однако я гонял и так называемую оппозицию. Вы, видимо, имеете в виду день памяти в 2007 году. Они пришли, человек 10, с флагами СПС на церемонию поминовения в день памяти жертв политических репрессий и встали вокруг закладного камня, который рядом с Красноярским музейным центром. Я сказал, если хотите помянуть, приходите без флагов. Хотя именно СПС помогли поставить этот камень – и финансово, и организационно, но не превращать же скорбную процедуру в пиар-акцию! Я всегда им говорил: «В любое другое время вы можете прийти сюда и делать нужные вам снимки». Ещё бы коммунисты со своими флагами заявились!
– Коммунисты сейчас вновь оседлали протестное движение. Как и прежде, призывают «отобрать и поделить». Как и раньше, умудряются завлечь к себе действительно хороших, инициативных, молодых людей…
А.Б.: Для молодёжи – это романтика. Молодым надо быть поперёк. Некоторые молодые сталинисты считают себя сталинистами потому, что им в школе талдычили, что коммунизм – это плохо. А раз так, то, значит, всё наоборот. Раз говорили в школе, что Сталин палач, многих погубил, то, скорее всего, всё наврали. Если молодые люди просвещаемы, если им дать просветиться, то они сбросят с себя эту шелуху очень быстро. То есть у них сталинизм – это фронда, они считают, что нынешняя власть против Сталина.
Если они поймут, что нынешняя власть – это и есть сталинисты, то, я думаю, поменяют свои взгляды. У них просто молодое восприятие жизни. По поводу просвещаемости расскажу один часто вспоминаемый мной случай. В фирме, где я работаю, была молодая сотрудница Лена, которая помимо выполнения служебных поручений отцифровывала материалы для «Мемориала». Она не была в «Мемориале», просто выполняла наши задания. Хорошая, добрая, честная девушка, абсолютно аполитичная. В результате отцифровки материалов Лена волей неволей что-то читала. Я как-то наблюдал, что при ней начали говорить что-то за коммунизм. Так она аж вся ощетинилась, а ведь всего-навсего прочитала некоторые материалы.
– Не считаете ли Вы противопоставление капитализма и социализма очередным мифом, во всяком случае, в нынешних мировых экономических реалиях? Может быть, есть просто нормальный, эволюционный, человечный путь развития? Какой он у России? Так называемый капиталистический, социалистический, или какой-то третий путь?
А.Б.: Поступательное развитие не связано с какими-то существенными экспериментами с законами эволюции. Если перед тобой горячая плита, и ты ищешь третий путь, кладя руку на эту горячую плиту, ты всё равно обожжёшься, никуда не денешься.
Если перед тобой пропасть, и ты в два прыжка пытаешься её перепрыгнуть, то у тебя не получится. Потому что есть такие законы. Могут быть вариации, но есть путь, по которому идёт всё человечество. И нам надо по нему идти. И не выкаблучиваться, что мы какие-то особые, с особой миссией. Это один из самых опасных мифов, что у нас есть особая миссия, и мы должны что-то куда-то нести. Как только мы поймём, что наша миссия – просто нормально, по-человечески жить, тогда, может, что-то и изменится к лучшему.
– На чём должен строиться духовный знаменатель, чтобы опять не пойти по ущербному пути развития? Я, как и Вы, не приемлю коммунизм, понимая его как идеологию нетерпимости, классовой борьбы, так называемого равенства, которое диктуется с позиции «Я есть царь и Бог на Земле». Отсюда вытекает безнравственность, удержание власти любой ценой, существование за счёт сиюминутных выгод. Однако развитие не может строиться только на отрицании чего-то, пусть и действительно плохого. На чём должно основываться развитие?
А.Б.: На самом деле, ситуация не нынешнего дня. Много веков она одинаковая и не изменится в будущем. Для человека самый главный вопрос – как ему правильно жизнь прожить. Любой человек, который начинает по этому поводу задумываться, неизбежно приходит к религии, в том или ином виде, к той или иной религии. Конечно, я имею в виду не фундаментализм, исламский ли, православный ли. Все мировые религии в корне своём одинаковые.
Если отбросить религиозные формы, обратиться к сути изменения человека, то трудно найти отличия между исламом, христианством или буддизмом. Есть слово Бога, которое по-разному представлено, нередко переврано. Чем ближе к корням, тем оно чище. Поэтому слово религия и не очень уместно, не уместно и слово вера, так как верят и в чудеса, а Бога или знают, или нет: или ты знаешь, что он есть, или ты не знаешь, что он есть.
Если ты знаешь, что Бог есть, тогда ты человек свободный, потому что начинаешь понимать определённые вещи и становишься свободным от многих предрассудков, от многих людских страданий. Приведу простой пример.
Если сейчас начнётся атака на меня, начнут обвинять во всех смертных грехах, я буду абсолютно спокоен по одной простой причине – я знаю, как было дело, Бог знает, как было дело. А кто там ещё что-то думает, это его проблема, так как решают не они, а ОН. Он же знает, справедливо тебя обвиняют, или нет. В результате, ты становишься свободен от людской молвы. Свободен потому, что твоя единственная задача – это не делать того, что делать не должно.
Кстати говоря, самыми проблемными клиентами в лагерях были истинно верующие люди. Причём, не важно, какой религии они придерживались – мусульманской, христианской, какой-то иной. Их, например, невозможно было заставить «стучать», делать то, что они не считали нужным делать. Допустим, сегодня Пасха, а их на работу выводят. Они говорят: «Не можно. Не можно, и всё! В карцер? В карцер, так в карцер, что же делать?». У них очень чёткое понимание, чего делать нельзя. Мало ли что здесь происходит! Они знают, что всё, что бы ни происходило, это для них испытание – переступят они или не переступят. И они не должны переступить. И это на самом деле свобода. Потому что свобода – это не возможность делать то, что ты хочешь, а когда никто не может тебя заставить делать то, что ты не считаешь правильным. Вот это свобода.
– Спасибо Вам за интересное интервью. С юбилеем Вас и всех Ваших коллег!
Максим КОЧЕТКОВ. Великая Эпоха (The Epoch Times) 19.03.2013