«Мемориал»* уходит в облака. Разговор с Алексеем Бабием в двух частях — пессимистической и оптимистической
Алексей Тарасов, обозреватель
Красноярск, музейный центр «Площадь Мира». Фото: Сергей Филинин
«Приглашение на казнь» Набокова начинается так: «Сообразно с законом Цинциннату Ц. объявили смертный приговор шепотом. Все встали, обмениваясь улыбками». Приговор, вынесенный российским государством «Мемориалу», нас заставляют повторять всякий раз, если упоминаешь «Мемориал», и это проистекает с не меньшим абсурдом и смешением чувств. Председатель красноярского «Мемориала» Алексей Бабий называет себя шредингеровским иноагентом: с одной стороны, его вроде нет, а с другой стороны — он должен сообщать о том, что он есть.
Алексей Бабий. Фото: Алексей Тарасов / «Новая газета»
Итак, сообщаем: непосредственно это красноярское историко-просветительское общество в реестр иноагентов не внесено, однако оно является одним из коллективных членов Международного «Мемориала», признанного государством иноагентом. В прошлом декабре, однако, власти его вовсе ликвидировали, а в апреле еще и запретили его деятельность в России. И красноярские мемориальцы, ранее всюду оповещавшие, что они вот такие странные вроде иноагенты, эту плашку со своего сайта сняли — ну раз нет больше организации, членом которой они состояли.
В общем, Сибирь. Местный народ всегда знал, как оставлять себе в этих бесконечных пространствах автономность от головных структур, некие зазоры и пробелы, растворясь в которых, можно сохраняться. «Ничего удивительного, — говорит Бабий. — Окружающая действительность вполне себе шредингеровская, гибридная и фейковая. Что-то чем-то является, но так не называется, а что-то, наоборот, называется, но не является.
Он к своему статусу относится спокойно. «Я потомственный иностранный агент — мои дедушка и бабушка расстреляны в 1937-м как японские шпионы. В России, как известно, никакого времени нет, одно сплошное пространство, так что я себя чувствую комфортно в компании моих дедушки и бабушки, а как себя при этом чувствуют остальные — их проблема».
Раньше мы встречались в Доме техники — по соседству с мэрией Красноярска, самый центр. Теперь Бабий перевез архив в квартиру, доставшуюся от мамы, здесь его оцифровывают и складируют, в том числе, в облачные хранилища, здесь и разговариваем.
— Я ошибся с датами. Думал, финальная стадия будет в 2024 году, под выборы. А не так — вне всякой логики, с бухты-барахты. Что это должно случиться, было очевидно; чем это кончится, тоже очевидно, к бабке не ходи. Но почему сейчас? Я бы, наверное, загадку эту разгадывал, но я не политолог и не историк. Хотя если смотреть на происходящее как на исторический процесс — 10 лет туда, 10 лет сюда — непринципиально, разницы особой нет, и как он шел, так и идет. Так и совершенно неизбежно кончится — независимо от того, хотим мы или нет, дергаемся или нет.
— Но кончится катастрофой и заходом на новый круг или возможен прорыв к иному хождению, не круговому? Что-нибудь посложнее, парабола там какая-нибудь. Ну невозможно же бесконечно…
— Мы обречены ходить по кругу, потому что ошибочно думать, что проблема во власти. Проблема в людях, и они должны бы измениться. Но с чего им меняться? Я пока не вижу такой причины. А политики всегда угадывают то, что исходит из глубин народа, его желания — и на этой струне играют. Они могут даже сами этого не хотеть. Я не говорю, что в нашем конкретном случае это так, но они чуют, чего от них ждут.
Мне все ясно стало больше 25 лет назад, когда по телевизору пошли «Старые песни о главном». Парфенов, думаю, сам не ожидал, что он в итоге сделает. Но он тоже почуял, что людям это надо. И по тому, как люди на это откликнулись, я понял: всё, приехали. Все остальное, что потом было, уже детали. Гимн меняли, Конституцию, еще чего-то.
«Старые песни о главном»
— Тогда то, что происходило с народом во второй половине 80-х и начале 90-х, когда вроде вектор заколебался, отклоняясь от кругового движения, — лишь временное умопомрачение?
— Ничего с народом не происходило. Он как был, так и был. Это только мы считали, что появился, допустим, интерес к теме репрессий. А что в курилках обсуждали? Любовные похождения Берии, что-то жареное про ГУЛАГ. Никакого осмысления не происходило. Раньше народ увлекался лозоходством, не знаю, летающими тарелками, а в тот краткий момент — репрессиями. И единственное, чего они хотели по-настоящему, — досыта есть. Это вверху кому-то надо было перестраиваться, а людям надо было просто выжить. И когда пошли «ножки Буша», то и хрен с ним, с американским империализмом. А когда чуть отошел от ножек этих, окреп, уже опять империализм зубы скалит, и съесть тебя хочет, твои недра и твою бабу, и все на свете — страшное дело.
Как наелись и «стали более лучше одеваться», так захотелось уже чего-то большего. Стать «владычицей морскою». Что и привело к 2022-му.
Как справедливо заметил Воланд, «люди как люди, […] обыкновенные, напоминают прежних». Поэтому никаких иллюзий относительно будущего не питаю. Какая-то прекрасная Россия будущего, там еще чего-то — вот этого всего нет.
А по молодости лет, в 80-е, иллюзии еще были. Что вот мы сейчас правду откроем, люди эту правду увидят и изменятся. Нифига. Эта правда людям просто не нужна. В принципе. За очень редким исключением. Поэтому слово «просветительское» в названии нашего общества я давно не употребляю. Никак на него не закладываюсь. Некого просвещать. Значит, и смысла нет. Нет, если зовут, я читаю лекции. Если позвали, значит, кому-то это надо. Но так, чтобы я пошел сам… Вот и наш сайт: его задача тоже не в просветительстве. Мы почти 35 лет работали, сделали большую работу, и ее надо представить в завершенном виде. На это и нацелены — чтобы заинтересовавшийся зашел и получил ответы.
— Есть мнение, что, если убрать из телевизора лица пропагандистов, народ за месяц поменяется.
— Это Стругацкие еще описали: большинство в штабе подпольщиков надеялось захватить башни-излучатели и излучать из них что-нибудь другое, «для других целей». Максим Каммерер интересуется, «для каких других», и ему отвечают: «для воспитания масс в духе добра и взаимной любви».
Все ведь гораздо глубже. Во-первых, это имперскость, которая идет с докоммунистических времен. Во-вторых, советский человек: это единственное, что сталинской команде удалось сделать в совершенстве. Методом горячей ковки. Особенно Большой террор (1937–1938 годы) свою роль сыграл, конечно. Они выковали просто новую общность. Советский человек — это же совершенно отдельная вещь, несравнимая, и в нем самое страшное, что он воспроизводится. Смотришь на людей, рожденных в 90-х, в нулевых, а они по своему мировоззрению, многие, — типичные советские люди. Со всеми их особенностями, повадками. Это самовоспроизводящаяся модель, очень удачная. И — надолго. Я не вижу пока причин, по которым это все может измениться.
Передача архива Анны Политковской в Международное историко-просветительское,
правозащитное и благотворительное общество «Мемориал». Фото: Светлана Виданова /
«Новая газета»
— С такой телепропагандой, с интернетом — чего не было у Сталина — можно обходиться без массовых репрессий, для сеяния страха и покорности хватит репрессий избирательных. Или возможен их рост?
— Репрессии производятся всегда в том объеме, в котором считаются режимом необходимыми. Меня в 90-х спрашивали, возможно ли повторение 30-х? Говорил: сейчас пока нет. Пока государству репрессии не требуются, оно без них справляется. Если оно сочтет, что без них не справится, оно их применит, несомненно.
— Смертную казнь вернут?
— Вполне возможно. Опять-таки, потому что народу это любо. Советский человек любит, когда без всяких дурацких европейских проволочек, соблюдения какой-то законности. Бабах, шарах, правосудие свершилось. Оно, может, совершилось не над тем человеком. Но удовольствие доставляет.
Я не знаю, ждать или не ждать закручивания гаек, но это вполне возможно. Если они будут считать, что без этого они не удержатся. Что нас ничего хорошего не ждет, это совершенно очевидно.
— Нехорошее же тоже разное бывает. Хочется понять его уровень.
— Россия — страна больших возможностей. В ней возможно все. Что бы ни придумали, чего бы ни опасались, велика вероятность, что именно это и осуществится. Историки обычно хотят пожить во времени, которое изучают: кто во времена Наполеона, кто в Древнем Риме. Ну вот, мечта историков, изучающих тоталитаризм, можно сказать, сбылась. Только они чего-то не рады.
— Как на вас отразились московские события вокруг «Мемориала»?
— Мемориальский народ удивляется, что в это время, весной, мы умудрились пройти перерегистрацию устава. Были мелкие вопросы — изменилось законодательство, и у нас не все соответствовало. Это вообще-то обычный удобный способ закрыть организацию: устав новый не принимают, старый недействителен. У нас эта вся бодяга прошла, тьфу-тьфу.
Ну у нас регион с особенностями, довольно много даже и во власти выходцев из спецпоселенцев бывших. И они по поводу нашей деятельности имеют свое мнение. Конечно, если окончательно дожмут и их, они разведут руками и скажут — че ж делать. Но пока вот так.
— И вся прежняя работа ведется? Пишете запросы, идете в архивы?
— Да. Но здесь такая ситуация. Архив ГУВД закрыт наглухо. Не потому, что там люди нехорошие, — там прекрасные и люди, и мои с ними отношения. Но они вот как раз разводят руками, говорят: мы вам сейчас ничего дать не можем; обложили их правилами и инструкциями. Я отвечаю: ладно, пока к вам и не буду обращаться. Хотя раньше было все достаточно просто.
В УФСБ выдают дела ознакомиться. Там так: если человек подтверждает родство с тем, чье дело запрашивает, тогда он по электронке отсылает сканы документов, и ему дело присылают по электронке же. Если родство не может подтвердить, а ему надо что-то в деле узнать, обычно это связано с родословной, тогда я запрашиваю ФСБ, и в течение месяца они говорят: приходите. Конспектирую и отсылаю дело. Единственное, что фотографировать не дают. Даже фотографии из дела. Нет фото ни у семьи, ни у нас на сайте, есть только в деле. Но нет, это только тем, кто подтвердил родство. Но опять-таки у меня к конкретному инспектору претензий нет.
— Как раньше, сидит рядом сотрудник?
— Сидит. Все идет в рабочем порядке. В районные архивы, пока ковид был, не удавалось ездить. Но мы подумали, что это хороший повод заняться своим архивом. Помните, еще в Доме техники это лежало горами бумаг, сейчас разобрано по папкам, цифруется.
Работа для нас закрылась только в образовательной сфере, с Минпросом. Но с ними у нас был школьный конкурс «Человек в истории. Россия — ХХ век». Поскольку его уже второй год нет, туда и обращаться особенно незачем.
После заседания Верховного суда. Фото: Анастасия Цицинова / для «Новой газеты»
— Вы уйдете, смена вам есть?
— Я сейчас любимую песню заведу. Я вообще считаю, что некоммерческая организация в том виде, в каком она существовала в России с 90-х — с членством, с уставом, со счетом в банке, с записью в ЕГРЮЛ (госреестре юрлиц. — А.Т.), — устарела. Помимо того это очень уязвимая позиция — как показала практика. Закрывается счет, отнимается помещение, и — все. И я давно уже проповедую, и лет 10–15 мы в эту сторону идем, что общественная организация не обязательно должна быть такой, и она, может, должна быть просто виртуальной. Такого рода сообществ в Сети куча. Люди, не имея ни устава, ни счета, ни членства какого-то, делают работу, они объединяются вокруг нужной задачи, и они, самоорганизуясь, ее решают.
— Ну сейчас российское государство вам это, собственно, и устроило, теперь мемориальцы — это просто сообщество единомышленников.
— Да. И была мемориальская конференция, я об этом говорил. Но у Международного «Мемориала» — коллекция. У них мощная библиотека, архив, в котором очень много оригинальных документов. Им нужны деньги, помещения — хотя бы это все хранить. Но сейчас им хочешь, не хочешь — придется вот в это состояние переходить, к которому мы идем уже давно.
В нашем «Мемориале» сейчас восемь человек, но на нас работает больше 50 волонтеров, виртуальных, большинство из которых я в глаза не видел, даже не знаю, как их зовут.
Они сами между собой соорганизовываются, и они на наш электронный архив работают, набирают тексты, письма обрабатывают, там много чего нужно делать. Мне только приходят результаты.
— Но в основном это люди в возрасте?
— Как раз молодежь. Ну как — не 20-летние, хотя, наверное, и такие есть. Скажем, люди до 40 — такой народ. В google doc каком-нибудь организовывают, раскидывают работу, следят, кто где, на каком этапе, принимают и проверяют завершенную работу.
— И все — без вас?
— Да, я с несколькими из них только имею дело. Они меж собой тусуются. И я спокоен за дело, особенно буду спокоен, если и когда мы переведем весь архив в электронный вид. И красноярский «Мемориал» физическое тело свое потеряет и уйдет в астрал. В виртуал. Тогда даже эта комната не нужна будет. Бумаги отдадим в ГАКК (госархив Красноярского края. — А.Т.), они лучше сохранят. А мы будем сидеть по домам и работать в компьютере.
— Насколько вы уже ушли в облака? Процентов на 70–80?
— Наверное. Не меньше 50 точно.
— А в Москве, в Питере сколько оцифровано?
— Они занялись этим лет десять как. И Москва, и Питер.
— Отстали от вас.
— Я все время зудел, что это надо делать. Мы-то начали в 90-х. Но они очень широко так подошли. Питер особенно. Закупили мощный сканер. Впрочем, и Москва серьезно занялась. У них тоже волонтеров много. Все равно любая организация должна прийти к этому. Питер делает очень интересный проект — общий цифровой архив «Мемориала», и там несколько обществ уже помимо питерского — «Мемориалы» рязанский, тульский, сыктывкарский, наш. Цифруют и выкладывают в общую базу, и она объединяет сведения.
Человека арестовали в Туле, сидел в лагерях в Коми, потом сослали к нам. У нас есть материалы на него, у Тулы, у Коми. И все они сейчас в питерской базе сцепляются, появляется общая картина. И таких судеб много, и я надеюсь, что в этом проекте будет все больше участников.
— Ничего не закончилось, не остановилось, все продолжается, все делается?
— Мемориальцы — это такой упертый народ… Юра Дмитриев сидел в СИЗО, сейчас в колонии. И он там подготовил и выпустил две книги памяти. Ну, конечно, Толя Разумов (историк, составитель «Ленинградского мартиролога» и базы данных «Возвращенные имена». — А.Т.) основную техническую работу вел. Но и он там не сложа руки сидел, он все эти материалы разбирал, правки вносил, вопросы ставил. Толя все проверял. И две книги издано.
Не знаю, для того чтобы мемориалец перестал делать свою работу, ему надо или серьезно заболеть, или его кто-то должен расстрелять, или посадить в одиночку, откуда никакой связи с волей.
Если хотя бы маленькая будет возможность, хотя бы корябать пером по бумаге… Все равно у тебя в голове есть много чего. Чего ты еще не вынес на внешние носители. И ты сядешь и будешь хотя бы это на бумажке записывать. Мемориалец — это такое существо, которое будет работать, чего бы с ним ни делали.
И потом. «Мемориал» начинался с таких достаточно подпольных организаций, издавались подпольные журналы — «Память» и другие, шла работа по сбору сведений, за которую тогда вообще срок полагался. Теперь опять, может, полагается, но мы уже тут все знаем, мы просто вернулись, мы помним, как те люди работали. Из них многих уже нет. Но вот жива Сиротинина (Светлана Борисовна, блокадница, диссидентка, ее руками заполнена база данных репрессированных на 220 000 человек, список репрессированных на сайте, первые десять томов краевой Книги памяти на 50 000 человек. — А.Т.), которая во время обыска села на бумаги самиздатовские. И просидела на них весь обыск. Ей еще следователь говорит: сидеть, не шевелиться! Все, сижу, не шевелюсь.
Или наш Хвостенко (Валерий Иванович, 80 лет, диссидент, участник фонда помощи политзаключенным в СССР, программист, разработчик базы данных красноярского «Мемориала» и ключевой разработчик проекта «Возвращенные имена» — Единого банка данных жертв политрепрессий в СССР. — А.Т.), он еще вместе с Сиротининым (Владимир Георгиевич, 1938–2017, первый председатель красноярского «Мемориала». — А.Т.) был в команде, которая тогдашним политзэкам помогала: возили их родственников в лагеря, передачи делали, приезжали в ссылки, навещали. Оглянешься: опа, да тут все знакомо, тут вообще ничего нового.
Архивы «Мемориала». Фото: Светлана Виданова / «Новая газета»
***
Одна лишь ремарка к словам о людях — «правда им не нужна». Я скорее разделяю взгляд Бабия, но вот вам реальность. Когда ехал от него, остановился под мостом через Качу — Алексей рассказал, что человек повесил там две таблички последнего адреса о расстрелянных родственниках. Дома того уже нет, на его месте — автостоянка. На заборе и решил повесить — больше негде. Сам изготовил таблички и пустился по инстанциям — узаконить. Всюду получил отлуп. Бабий ему сказал: ну зачем, зачем вам эти круги ада? Стоянщик разрешит — и вешайте.
Так вот, нахожу я эти таблички, стою перед ними. Ко мне подходит стоянщик. Видимо, сам владелец и, видимо, принял меня за кого-то. Доложил честь по чести: таблички они берегут и охраняют, «потому что красота», никому в обиду не дадут, «потому что это правда», заходите — «кофе, чай и т.д.».
*Признан иноагентом и ликвидирован по решению суда