Кто с нами? Круглый стол, посвященный 60-летию Норильского восстания 1953 года.

МУЗЕЙ ИСТОРИИ ОСВОЕНИЯ И РАЗВИТИЯ НОРИЛЬСКОГО ПРОМЫШЛЕННОГО РАЙОНА. 29 ОКТЯБРЯ 2013 ГОДА. (ПЕЧАТАЕТСЯ В СОКРАЩЕНИИ)

Яхина Лариса Олеговна:

- Здравствуйте, уважаемые гости, уважаемые участники круглого стола. Меня зовут Яхина Лариса Олеговна. Я - заведующий отделом научной информации Музея истории НПР. Сегодняшний круглый стол посвящён 60-летию Норильского восстания.

Но прежде чем мы перейдём к этой теме, сделаю несколько объявлений. Во-первых, я передаю привет от директора музея Светланы Георгиевны Слесаревой, «застрельщика» всего того, что нынче происходит. По объективным причинам она не смогла присутствовать и принимать активное участие в нашей встрече.

Хочу ещё сказать, что, помимо заседания круглого стола можно будет посмотреть выставку. Наверное, сегодня присутствуют многие из тех, кто был в прошлом году на открытии выставки «Пересмотру не подлежит». К этому дню значительно расширился раздел, который посвящён Норильскому восстанию, сделано больше смысловых акцентов, Посмотрите, оцените, выскажите своё мнение. Мы ежегодно будем делать реэкспозицию, тематически дополняя выставку. Но без вашего мнения нам не обойтись.

На экране представлены предметы из музейных фондов, документирующие историю Норильского восстания. Этой темой музей начал заниматься с начала 1990-х, после участия Лилии Григорьевны Печерской в конференции, посвящённой сопротивлению в ГУЛАГе. Тогда эта тема пришла в Норильский музей. Вообще, эта тема сложная и потрясающе интересная, в ней много граней, и она на самом деле захватывает. Но кто как не участники тех событий знают об этом больше и лучше всего.

Сегодня на нашей встрече присутствуют два непосредственных участника тех событий. Это Лев Александрович Нетто и Ольга Ивановна Яскина, люди - первоисточники.

Исследователи, интерпретаторы, люди, которые знают о явлении под названием «Норильское восстание» больше всего, сегодня тоже среди нас. На мой взгляд, и, собственно, не только на мой, экспертом в этой области является Алла Борисовна Макарова.

Не в меньшей степени знатоком темы сопротивления в ГУЛАГе можно смело назвать и Николая Александровича Формозова. Во время подготовки к круглому столу я для себя открыла этого талантливого учёного. Это биолог, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник кафедры зоологии позвоночных биологического факультета МГУ. И, начиная с 1988 года, до сих пор Николай Александрович активно занимается этой темой. Он соорганизатор первых конференций, посвящённых сопротивлению в ГУЛАГе, и будет вести наш круглый стол.

Алексей Андреевич Бабий - председатель Красноярского общества «Мемориал», член правления международного общества «Мемориал», с которым нас связывает давнее сотрудничество.

Это наши приезжие гости. Гости и участники круглого стола из Норильска - это общественность Норильска, представители учебных заведений.

Мы рады приветствовать Светлану Викторовну Митрахович - заместителя директора по научно-методической работе Станции детского и юношеского туризма и экскурсий; Петрову Ольгу Юрьевну - преподавателя истории и обществознания гимназии № 1, руководителя общегородского методического объединения учителей истории; Светличную Ирину Александровну - преподавателя истории и обществознания гимназии № 4; Талибжана Анатольевича Смирнова, доцента, кандидата философских наук, заведующего кафедрой силософско-исторических и социально-экономических наук Норильского -ндустриального института; Сидорук Евгению Михайловну, главного специалиста Норильского городского архива, доцента, кандидата исторических наук.

Я не назвала ещё двух участников нашего круглого стола. Это Александр Игоревич Харитонов, личность, безусловно, известная в Норильске: фотограф, организатор интерактивной поисковой игры «48 часов», любитель и не в меньшей степени знаток норильской истории. И Станислав Анатольевич Стрючков - краевед, председатель «Клуба исследователей территории».

Мы можем начинать. Я передаю слово Николаю Александровичу Формозову.

Николай Александрович ФОРМОЗОВ -
ведущий круглого стола, биолог, к.б.н., ведущий научный сотрудник
биологического факультета МГУ, соорганизатор первых конференций,
посвящённых сопротивлению в ГУЛАГе.

Формозов Николай Александрович:

- Спасибо большое. Меня как-то очень звучно представили. Я совсем не считаю себя таким великим учёным, но, действительно, интерес к отечественной истории - это моя любовь и страсть. Я давно этим занимаюсь. И это замечательно, что в удивительном городе Норильске, который действительно является чудом Заполярья, нам предстоит обсудить совершенно удивительное событие, которому в этом году исполнилось 60 лет, так называемое Норильское восстание.

Тут я должен отдать долг моей замечательной соседке слева - Алле Борисовне Макаровой, которая начала исследовать эту тему. И к моменту уже первой нашей конференции «Сопротивление в ГУЛАГе» в первом сборнике общества «Возвращение» была опубликована её статья, она называлась «Норильское восстание». В первых строках было сказано, почему мы называем эти события восстанием. Этот вопрос тоже надо обсудить. И, наверное, Алла Борисовна сумеет нам аргументировано рассказать свою позицию.

Нам предстоит сегодня обсудить ещё вопрос об истории сопротивления в ГУЛАГе, потому что это ложь, что в ГУЛАГе никогда не было никаких попыток противостоять произволу. Тоталитаризму не было попыток противостоять в России. Конечно, были. Но каждый период имел свою форму. Положение и место Норильского восстания в этом очень важное, и необходимо нам хорошо знать и понимать это сегодня.

И, кроме того, мне кажется, что Норильское восстание - такое важное историческое, переломное событие вообще в истории нашей страны, и мы об этом поговорим все вместе тоже.

Так что, Алла Борисовна, предоставляю Вам слово. Расскажите, почему же всё-таки мы восстание называем восстанием?

АЛЛА БОРИСОВНА МАКАРОВА - научный сотрудник
Музея истории НПР в 1986 - 1993 годах, журналист,
исследователь истории Норильского восстания.

Макарова Алла Борисовна:

Восстанием мы и называем восстание. Это название, вообще говоря, придумали не заключённые. Самое интересное, что меня в своё время поразило, то, что сами заключенные называли это «сабантуй» или «праздник». Для них это был праздник отдыха от лагеря, от неволи, от жестокости, ненужной и излишней жестокости лагерной охраны. Сабантуй - это вообще не русское слово - татарское. Лето было жаркое. 1953 год. После смерти Сталина был сначала указ об освобождении уголовников, который возмутил политзаключённых, потому что все ждали перемен. А перемен для политзаключённых не было. И хуже того, начались бессудные, ненужные никому расстрелы людей. Это всегда ужасно. У заключённых ведь очень мало прав в лагере, мало радости, очень мало свободы. Раньше было запрещено применять в жилой зоне оружие. А тут вдруг охрана начинает стрелять и по пути из жилой зоны на производственную площадку, начинает на производственной площадке стрелять. То есть, жизнь - единственное, что оставалось у заключённого в лагере, - оказалась под такой реальной угрозой, какой никогда раньше не было. Очень остро встал вопрос: жить или не жить. То есть тем, у кого заканчивался срок, это было особенно актуально. Заключённые, конечно, не знали о том, что есть тайные распоряжения, тайные указы о том, чтобы жёстче относиться к заключённым, и в случае подозрения, даже обычного подозрения на опасность, - стрелять. И вот начались расстрелы в Норильских лагерях: расстрел по дороге на работу, расстрел в жилой зоне за то, что кто-то бросил записку женщинам в лагере, кто-то запел песню на украинском языке на завалинке у барака после работы. Конвой начинает стрелять. С вышки стреляют. Охрана, которая ведёт на работу, стреляет по дороге. Вот это и возмутило заключённых сначала в 4-м, 5-м лаготделениях Горного лагеря.

Нужно сказать, что в Горном лагере было пять мужских и одно женское - б-е лаготделение, причём оно делилось на две части: большая зона - ИТЛовцы и маленькая зона - каторжанки. Мужской каторжный лагерь - целое 3-е лаготделение.

У заключённых оружия не было. Поэтому называть восстание восстанием вооружённым мы не можем. И это неправильно! Хотя, когда закончилось восстание, органы пытались ответить на вопрос «Что это было?». Они и назвали восстание восстанием. Это то, чего наши чекисты боялись, наверное, больше всего в лагере - вооружённых восстаний и вооружённых массовых побегов. Это всё они уже изведали, это то, чего :они боялись. На самом деле это, конечно, было восстание духа: люди поднимались с колен, люди начинали ощущать себя людьми. И устали от многолетних унижений, от всего, что с ними делали чекисты, - от расстрелов, от тяжёлой работы, от суровости Севера...

Представьте себе молодых девчонок 17,18, 16 даже 15 лет или ребят с Украины. Им бы жить, им бы семьи строить, им бы учиться в институтах, а их с тёплой Украины на Крайний Север, жизнь в палатках из толя - стены, крыша, пола нет, работа 12 часов, выходных нет или почти нет. Как они почувствуют себя? Это так работали каторжане.

Поэтому народ в послевоенном лагере был совершенно другой, уже -е тот, что был в 1937 году. В 1937 - 1938 годах сюда привезли патриотов - людей, которые считали, что их арестовали неправильно, ни за что, они любят Сталина, Родину, они готовы работать ради Норильска сутками. Те, кого привезли в 1940-х годах, в послевоенные годы, считали, что на эту власть работать нельзя, с Советской властью необходимо бороться. Особенно украинцы жёстко ставили вопрос, им хотелось независимости. Поэтому споров внутри лагеря было очень много, каким быть этому восстанию.

В конечном счёте, я считаю, что это - восстание духа, а не восстание вооружённое, которого так боялись охранники. «Восстание духа», «сабантуй», «забастовка» - разные названия у этого события. -но событие, действительно, очень необычное, очень интересное, которое, в конечном счете, сломало, видимо, хребет сталинской режимной лагерной системе. И лагерь начал умирать.

Говорили, что само восстание началось мгновенно, во всех лагерях одновременно. Нет, оно началось в разные числа, в разные дни, с немного разными требованиями. Тем не менее, эти требования были, главным образом, политическими, а не экономическими. И поэтому это было всё же восстание духа. Я не знаю, ответила я на вопрос?

Формозов Николай Александрович:

- Да, спасибо большое. Я хотел как раз это услышать. И хочу присутствующим сказать, что термин «восстание духа», предложенный Б 1992 году Аллой Борисовной Макаровой, вошёл уже в мировую литературу, и даже на английском языке Норильское восстание называется «uprising of spirit» со ссылкой на Макарову.

А сейчас позвольте мне предоставить слово моему дорогому, любимому другу Льву Александровичу Нетто, участнику восстания, который сохранил этот дух необычайного оптимизма и ежегодно приезжает в Норильск вот уже последние шесть лет. Лев Александрович, расскажите, пожалуйста, присутствующим самое главное, чему учит Норильское восстание.

ЛЕВ АЛЕКСАНДРОВИЧ НЕТТО -
участник Норильского восстания,
бывший узник 1-го лаготделения Горлага.

Нетто Лев Александрович:

- Вопрос мне понятен. Восстание - это уже общепринятое слово, которое не вызывает сомнения у людей. Восстание значит какой-то человеческий протест против каких-то сложных условий жизни и требования, чтобы к человеку относились как к человеку, а не как к какому-то животному или какой-то дичи, которых можно охотнику стрелять и делать с ними всё, что угодно. Я хочу тут подчеркнуть ещё такой момент, что слово «восстание» стало фигурировать со стороны органов власти. Потому что властные органы в Москве, естественно, тоже требовали объяснений, почему этот протест был подавлен большой кровью. Какой кровью - сегодня никто не знает, и официально это ещё не сказано, также ещё не сказано официально то, какими жертвами этот протест был ознаменован. Потому что это событие, здесь Формозов подчеркнул, выходит далеко за рамки всей нашей большой необъятной страны. Поэтому это восстание лагерной администрацией было представлено высшей власти страны как  преднамеренное выступление против режима,  и которое, якобы, сопровождалось вооружением заключённых, находившихся в концентрационных лагерях. Поэтому писали легенды, докладывали в Москву, в Кремль, что заключённые захватили оружие, в течение скольких-то часов сопротивлялись, не подчинялись администрации и не выходили из зоны. И есть такое высказывание в оправдание своих кровавых действий, что заключённые в течение двух часов вели упорный бой с охраной. По-моему, тут всё ясно и понятно, что это за бой и как все было, и, что это - абсолютная ложь, абсолютная клевета. Ничего подобного не было. Я уже говорил, что были созданы в лагерях, во всех нести зонах, забастовочные комитеты, которые как раз следили за тем, чтобы заключённые, которые в большинстве своём имели тюремный срок 25 лет, не требовали особого к себе внимания. Наш - особо режимный -лагерь. Таких лагерей в 1948 году было создано 10, и все они были на тюремном режиме. Заключённые не имели своих имён и отчеств, а все были пронумерованы и лишены элементарного человеческого достоинства. А высшим достоинством для человека является его имя, фамилия, отчество - это вся его жизненная история. Но этого все были лишены. Нужно было такую ложь вынести в виде каких-то оправдательных документов. И надо понимать, что это было сделано специально для того, чтобы -продемонстрировать перед мировой общественностью, что это было организовано против законной власти, которая уже в 1917 году была установлена на территории бывшей России. Это было сделано для того, чтобы ввести мировое общественное мнение в заблуждение и снять обвинения, что в России отсутствует понятие «демократия», демократия, действительно, была под сомнением, и мировое общественное мнение не имело истинного представления, что же это за такое новое государственное образование, которое называлось СССР. И только когда Солженицын, который прошёл военные годы, прошёл лагеря, оповестил весь мир, - а что же это за такое, на самом деле, наша страна, - только после этого началось общественное противодействие, разъяснение, что же происходит на одной шестой земного шара.

Формозов Николай Александрович:

- Спасибо большое, Лев Александрович, за Ваше выступление. А сейчас, мне кажется целесообразным, прежде чем перейти к вопросам, дать возможность всем кратко высказаться о том, что мы думаем об этих событиях. Чтобы высказались все участники круглого стола ,предоставляю слово Алексею Андреевичу Бабию. Скажите, пожалуйста, в двух словах, как Вы воспринимаете Норильские события, и что нового красноярский «Мемориал» узнал об этих событиях?

Бабий Алексей Андреевич:

Для меня в этих норильских событиях самое важное слово - ненасильственное», потому что меня вообще интересует (но здесь, может быть, это слово звучит кощунственно) технология ненасильственного сопротивления, о которой довольно мало знают. Основоположником её был Генри Дэвид Торо, известный своей книгой «Уолден или жизнь в лесу». Он разработал эту теорию впервые. Теорией непротивления злу насилием очень увлёкся Лев Толстой - не то, что там вторую щёку подставь или что не сопротивляйся злу насилием, а ненасилием можно.

Вот Генри Дэвид Торо обосновал это, так сказать, технологически разработал. И есть малоизвестная история, когда юный Ганди, пытаясь освободить свою Индию от английского владычества, приехал ко Льву Толстому, а Лев Толстой дал ему просто почитать труды Генри Дэвида Торо. И тот их переработал, и получилась «Сатьяграха», благодаря которой Индия освободилась. Я так долго подхожу потому, что для меня Норильское восстание - это как раз пример ненасильственного сопротивления. Я принципиально это слово выделяю. Интересна для изучения именно его технология: как это делалось, как осуществлялось. А самое главное, чтобы это делать, должны быть люди очень сильные, высокие духом. Без них такого не будет просто-напросто. И в этом смысле Норильское восстание - это, действительно, восстание духа, это пример того, как люди, пройдя через ГУЛАГ, который принёс не просто физические страдания, а, в основном, именно он стирает человека, век моральную сторону выжимает, вытряхивает и заставляет его опуститься ниже. Эти люди не опустились. Вот для меня это - самое важное.

Формозов Николай Александрович:

- Спасибо большое! Пожалуйста, Александр Игоревич Харитонов, скажите нам несколько слов о том, что для Вас эти события и почему они для нас важны сегодня.

Первая слева - ИРИНА АЛЕКСАНДРОВНА СВЕТЛИЧНАЯ - преподаватель истории и обществознания гимназии № 4; второй слева - АЛЕКСАНДР ИГОРЕВИЧ ХАРИТОНОВ - фотограф, организатор интерактивной поисковой игры «48 часов», исследователь норильской истории.

Харитонов Александр Игоревич:

Во-первых, здравствуйте! Очень рад всех здесь видеть. Вначале я хочу рассказать немножко не об этом, а о том, что случилось через 60 лет. Я давно занимаюсь историей Норильска, давно знаю, что такое Норильское восстание. И мы в этом году с друзьями хотели его, если можно так сказать, отметить. Каким образом? Мы хотели сделать такие же чёрные флаги, как были во время восстания, и поднять их на тех домах, которые строились в те годы, в том самом 1953 году. Осуществили свое намерение мы в конце мая. Но флаги провисели ровно полчаса. Один из чиновников Норильска увидел это всё и... сообщил в полицию. Нас заставили снять флаги, доставили меня в полицейский участок, там долго опрашивали, составили протокол, ещё несколько раз я объяснялся в полиции. В конце концов, был суд, мне сказали, что я виноват, нарушил общественный порядок, и я заплатил 20 тысяч рублей штрафа. Вот так закончилось для меня норильское восстание, моё личное Норильское восстание. Спасибо!

Формозов Николай Александрович:

- Спасибо большое за информативное сообщение. И, кстати, в разных, насколько я знаю, лаготделениях поднимали разные по цвету флаги. Так что, это очень интересный исторический вопрос.

Харитонов Александр Игоревич:
- Кстати, один из этих флагов, которые мы поднимали, сейчас в «узее, остался экспонатом.

Формозов Николай Александрович:

- Да, вы создали новый экспонат! Это замечательно! Спасибо большое! Тогда я прошу взять слово Талибжана Анатольевича Смирнова. Раскройте, пожалуйста. Вашу точку зрения на эти события.
Слева - АЛЕКСЕЙ АНДРЕЕВИЧ БАБИЙ - председатель Красноярского общества «Мемориал»,
член правления международного общества «Мемориал».
Справа - ТАЛИБЖАН АНАТОЛЬЕВИЧ СМИРНОВ, доцент, к.ф.н., заведующий кафедрой
философско-исторических и социально- экономических наук Норильского индустриального института.

Смирнов Талибжан Анатольевич:

- Спасибо большое. Ещё раз зсех приветствую, большое спасибо, что дали слово. Я хочу сказать о студентах нашего Норильского •индустриального института, вообще : молодёжи Норильска, которая -интересуется такими вопросами. Я думаю, что много лет ещё пройдёт, и каждый раз новая волна интереса к этому событию будет подниматься.

Сегодня мы были в картинной -галерее со студентами и обсуждали картины норильских художников, <которые были посвящены теме репрессий. Была очень интересная беседа о тех событиях. Что-то мы знали, чего-то мы не знали. Но, так или иначе, на занятиях по истории, то философии, по другим предметам мы обсуждаем тему свободы, тему поведения человека, другие вопросы, которые затрагивают душу -человека, его сердце. Конечно, это выдающееся событие для режима тоталитаризма.

Формозов Николай Александрович:

Спасибо за выступление. Я предоставляю слово Ирине Александровне Светличной. Пожалуйста, Ирина Александровна.

Светличная Ирина Александровна:

- Добрый вечер всем. Мне очень приятно, что здесь сегодня присутствуют участники восстания и мои ученики. Для меня как для учителя очень важно, с каким мировоззрением, с какой системой ценностей они уйдут от нас в эту взрослую большую жизнь. И то, о чёс говорила Алла Борисовна, что это было восстание духа, я думаю., символично сегодня, когда мы говорим, что живём в эпоху духовного кризиса. Мы говорим о том, что наше подрастающее поколение, наши дети, мои ученики должны давать собственную оценку всем актуальные событиям, которые происходят. Этого от них требует современная жизнь - экзамен, который они сдают. И, знаете, очень сложно, если они не будут погружаться в историю непосредственно на таких встречах. Поэтому, мне кажется, вот это восстание духа, и то, о чём рассказал Александр Игоревич сейчас, очень знаменательно. И мне бы очень хотелось обратиться сейчас ко Льву Александровичу, чтобы он как первоисточник побольше рассказал, потому что у моих учеников очень много вопросов, как он попал сюда, в Норильск. А здесь сейчас присутствуют ученики наших гимназий, школ. Такие встречи для них очень важны.

Формозов Николай Александрович:

- Сейчас каждому будет дано краткое слово для представления и для того, чтобы все почувствовали, что для вас лично значит это событие. Ольга Юрьевна Петрова, Вам слово.

Петрова Ольга Юрьевна:

- Добрый вечер. Я так же, как Ирина Александровна, являюсь учителем истории и поэтому тоже очень рада, что мои дети сегодня здесь, потому что такие встречи бывают крайне редко. Вообще, что для меня восстание в Норильске? Восстание в Норильске, наверное, - это символ эпохи, потому что в этот период страна разделилась на две части. Одна часть находилась за колючей проволокой, а вторая часть находилась на свободе. Так вот, та часть, которая находилась на свободе, она, может быть, и могла бы поднять вопрос по поводу власти, тоталитаризма, но она боялась попасть по другую сторону. А те, кто находился здесь за колючей проволокой, им, кроме жизни, уже терять было нечего. Им попадать было уже некуда. Поэтому они непосредственно и высказали свою точку зрения, уже не боясь. Я абсолютно согласна с тем, что это восстание духа, что это люди, которые не упали на колени, более того, здесь созданы произведения, которые сейчас вызывают большой интерес, и дети их читают и много ответов находят именно по данной эпохе. И кроме всего прочего, раз уж мне выпал случай встретиться с председателем Красноярского общества «Мемориал», я хочу сказать большое спасибо за те сведения, которые представлены на сайте, потому что наши дети, которые заканчивают школы и уезжают на материк, поступают чаще всего в гуманитарные ВУЗы. По статистике, чаще всего, курсовые и дипломные работы они берут именно по теме норильского лагеря, именно по восстанию. И материалы, которые есть на :сайте, конечно, для них бесценны, и для нас учителей тоже. Как руководитель городского методобъединения, хочу тоже сказать Вам большое спасибо, потому что материал, который Вы представили, идёт от первоисточников, и не каждый учитель может до той глубины добраться, которая есть у Вас на сайте. Спасибо Вам большое за работу.

Бабий Алексей Андреевич:
- Спасибо за Вашу точку зрения!

Формозов Николай Александрович:
- Евгения Михайловна Сидорук, пожалуйста, поделитесь с нами :своими соображениями.

Слева направо: - ПЕТРОВА ОЛЬГА ЮРЬЕВНА - преподаватель истории и обществознания гимназии № 1,
руководитель общегородского методического объединения учителей истории;
СИДОРУК ЕВГЕНИЯ МИХАЙЛОВНА - главный специалист Норильского городского архива,
к.и.н., доцент кафедры философско-исторических и социально-экономических наук
Норильского индустриального института; СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА МИТРАХОВИЧ
 - заместитель директора по научно-методической работе Станции детского и юношеского туризма и экскурсий.

Сидорук Евгения Михайловна:

- Для меня Норильское восстание - это одна из тем, которая легла в основу моего профессионального становления, как историка, потому что в 2003 году я пришла на работу в Норильский городской музей. И это :была одна из тем, о которой я тогда узнала впервые. И здесь я эту тему изучила, насколько это было возможно, познакомилась с исследованием Аллы Борисовны Макаровой, посмотрела фильм. Для меня это была тема, над которой я работала с молодежью, то есть в течение -нескольких лет мне приходилось общаться со студентами, старшеклассниками. Они приходили сюда в в музей, мы ездили по городу, -посещали мемориал «Норильская Голгофа». С темой «Норильское восстание» мы приходили в школы, рассказывали обычно на Неделе памяти жертв политических репрессий, накануне 30 октября, то есть с такой стороны, наверное, мне близка эта тема.

Сейчас, как специалист городского архива,  как человек, документами, который работает с хочу сказать, что в городском архиве документов, которые бы как-то прямо касались восстания, нет. Но есть документальный фонд Норильского горно-металлургического комбината, где представлены и приказы, и отчётная документация, и много чего. Здесь нужно научиться, скажем, читать между строк. В фонде фонодокументов архива хранятся воспоминания Аллы Борисовны Макаровой, в которых она рассказывает о том, как велось исследование, с чего она начинала, с какими источниками работала.

Формозов Николай Александрович:
Спасибо большое, Евгения Михайловна, и предоставляем слово Станиславу Анатольевичу Стрючкову.

СТАНИСЛАВ АНАТОЛЬЕВИЧ СТРЮЧКОВ
- краевед, председатель клуба исследователей территории.

Стрючков Станислав Анатольевич:

- Я хотел бы выразить огромную признательность всем: и сидящим за этим столом, и присутствующим в зале, потому что, благодаря их стараниям, тема Норильского восстания очень хорошо изучена, расписана буквально по минутам. Особенно, хочу отметить Алл> Борисовну Макарову! Это человек, которого я безмерно уважаю, и во многих исследованиях мы опираемся на её материалы - за что огромное спасибо ещё раз. Я бы хотел коротко поделиться своими наработками в плане расширения темы. Мне стал интересен контекст Норильского восстания в системе ГУЛАГа. Понятно, что Норильское восстание было первым после смерти Сталина, оно положило начало целой череде восстаний и актов неповиновения по всей системе ГУЛАГа, которые продолжались до закрытия ГУЛАГа в 1956 году по всей нашей стране. Мне стало интересно, было ли что-то подобное раньше? Как раньше это всё происходило? В исследованиях Аллы Борисовны я обратил внимание, что = Норильск был завезён карагандинский этап из 1200 человек, и он привёз дух бунтарства. Но вообще-то дух бунтарства был и в Норильлаге. Может быть, конечно, карагандинский этап его катализировал каким-то образом. Кроме карагандинского этапа в ту же навигацию 1952 года был завезён ещё этап из 400 человек с 501-503-й стройки сталинской железной дороги. И вот здесь выяснился очень интересный факт Оказывается, самое крупное восстание, по-настоящему вооружённое, за всю историю ГУЛАГа произошло именно на сталинской железной дороге. Здесь надо пояснить. Сталинская железная дорога - это дорога по маршруту Воркута - Норильск протяжённостью 1200 км. Строилась она одновременно по всей длине очагами и таким образом, что лагерные пункты и лагеря находились через б - 12 км друг от друга. В дальнейшем они должны были стать полустанками и станциями вот этой самой железной дороги. Когда началось восстание, перебив охрану и захватив оружие, из одного лагеря заключённые передвигались вдоль железной дороги в направлении Салехарда. Связи не было никакой, то есть, следующий лагерь не знал о том, что к нему идут восставшие. И они спокойно захватывали лагерь за лагерем. Таким образом, восставших набралось, -о некоторым данным, до 80 тысяч человек. Для того чтобы подавить это восстание, были применены регулярные войска и авиация. Восстание было подавлено с помощью авиабомб. И вот 400 человек из этого самого пекла были доставлены в ту самую навигацию в Норильск. Вот, наверное, это и был дух бунтарства.

Формозов Николай Александрович:

- Я всё-таки позволю себе прокомментировать Вашу реплику о так -называемом восстании на 501-й стройке. Кроме того, ещё было несколько подобных событий, например, восстание в Усть-Усе в 1942 году, когда :руководитель одного небольшого лагпункта был организатором. И это называют восстаниями, потому что они вооружённые, но это были одновременно массовые побеги. Они отличались от норильских событий, потому что здесь, взяв под контроль зону, никто никуда не побежал, а заключённые потребовали: соблюдайте законы, соблюдайте собственные установления. Это было началом новой эпохи. Во многом те требования -предвосхитили демократическое движение, когда Есенин-Вольпин вышел к памятнику Пушкина, заявив: «Да здравствует Советская Конституция! Мы за Советскую Конституцию!» в 1965 году. А тут в 1953-м люди этого потребовали. Это совершенно другое явление. Забастовкой это нельзя назвать, потому что это - не просто забастовка, но и не восстание. Это, именно, восстание духа.

Пожалуйста, я предоставляю слово Светлане Викторовне, и мы закончим представление и перейдём к вопросам.

Митрахович Светлана Викторовна:

- По роду своей деятельности я занимаюсь организацией и проведением экскурсий для школьников, и должна сказать, что тема истории Норильского лагеря вызывает большой интерес у подрастающего поколения. Экскурсий по этой теме проходит в течение года очень много. Естественно, рассказывая об истории Норильского лагеря, мы, конечно же, касаемся и темы Норильского восстания. Посещаем один из самых крупных на сегодняшний день на территории Норильска мемориальный комплекс, который расположен у подножия горы Шмидта. И я рассказываю о том, что это восстание было достаточно продолжительным, что оно было жестоко подавлено. У детей сразу возникает вопрос: сколько же было жертв восстания. Я говорю о том, что в кладбищенской книге есть запись о 150 безымянных захоронениях как раз этого периода истории Норильского лагеря. Но, на самом деле, сколько жертв восстания было - до сих пор точно неизвестно. Учёные постоянно работают по этой теме, уточняются цифры жертв Норильского восстания. Вот мне бы сейчас хотелось узнать, существуют ли какие-то новые данные о жертвах восстания? Сколько, вообще, предположительно хотя бы, было жертв в результате подавления этого восстания? Я хочу сказать о том, что дети воспринимают восстание, как пример стойкости духа норильских заключённых.

Формозов Николай Александрович:
- Мы плавно переходим к вопросам. И адресуем вопрос к Алле Борисовне.

Макарова Алла Борисовна:

- Я попробую сейчас ответить. Вы знаете, мне, наверное, повезло: я из Красноярска получила архив, который придётся называть частные медицинским архивом. Он не опубликован. Это очень интересный, с моек точки зрения, архив. Это - список заключённых и ссыльных Норильска, которые умерли и погибли в Норильске в 1953 году. Мне было разрешено просмотреть только фамилии тех, кто погиб от огнестрела. Вы знаете, сразу возникает вопрос, насколько можно доверять архиву вообще и частному медицинскому архиву, в частности? Доверять трудно, потому что архив ведут люди. Люди хотят угодить начальству. Поэтому цифры есть правдивые, есть полуправда, есть откровенная ложь, есть недомолвки. По этому архиву судя, 648 человек погибло всего в Норильских лагерях в том году. Причём, погибали, на что я обратила внимание, там очень интересные данные, главным образом, от 20 до 30 лет - вот такие молодые люди. Но эта цифра - 648! Я сразу предупреждаю, она делится: там и ИТЛовцы, и Горный лагерь, плюс там ещё и ссыльные, туда же попало и несколько фамилий вольнонаёмных. Архив не разобран толком, и фамилии не все читаются. Поэтому понимаете, я по-прежнему не могу точно назвать цифру, сколько погибло во время Норильского восстания. Я, честно говоря, просто побаиваюсь называть эту цифру. Более 240 человек погибло в том году, умерло и погибло от разных причин: очень много туберкулёза, производственных травм и так далее в лагере ИТЛ. Но, в том числе, были там и погибшие от огнестрелов в ИТЛовских лагерях (исправительно-трудовых лагерях). Их примерно столько же оказалось, сколько в Горном лагере. Но количество заключённых в Горном лагере было в три с половиной раза меньше, чем в ИТЛовских лагерях, а цифры погибших у них одинаковые. Там было 240 погибших от огнестрелов. У меня получилось 96! На самом деле, я уверена, что их больше. Я думаю, их больше потому, что очень многие фамилии удаётся подтвердить другими источниками. Это вот единственное, чем я сейчас занимаюсь - пытаюсь подтвердить другими источниками фамилии, которые названы в этом архиве. Очень много собираю книг, воспоминаний, в том числе, из Украины привожу. И многие фамилии подтверждаются, что да - это они, много фамилий могу назвать, больше 40 фамилий тех людей, которые действительно погибли от огнестрельных ранений. Но это только в третьем лагере. Собственно, v погибали-то от огнестрела жертвы восстания именно в 3-м лагерное отделении - это каторжане, - где был просто откровенный расстрел 4-го августа. Получается цифра 96 человек только там, в 3-м лагере.

Плюс 23 человека погибли - это по данным московских архивов, подтверждено московской комиссией, которая приезжала в Норильск. 23 фамилии названы были по 5-му лаготделению, где такого откровенного расстрела не было, но стреляли конвойные с вышки, когда там возник конфликт внутри лагеря, когда Кузнецову кирпич в голову бросили и прочее. Плюс 6 человек погибли: четверых застрелили сразу, двоеумерли от ран в каторжанском 3-м лаготделении - то, с чего начался конфликт, с чего началось восстание у каторжан. А оно началось, как вы знаете, позже, чем во всех остальных лаготделениях. Они - каторжане - понимали прекрасно, что им нельзя бастовать, им терять нечего, кроме жизни. Каторжане рисковали жизнью, поэтому вначале они бастующим зонам отправили своё послание, что поддерживают их морально, но участвовать в восстании не будут. Тогда их провокацией вызвали на это восстание. Привели в зону 24 человека чужих, не каторжан. В их числе был знаменитый Воробьёв, знаменитый Миколайчук - печатник-типографщик и другие интересные заключённые. Они не были каторжанами, именно они попытались устроить прорыв из БУРа, из ШИЗО зоны в зону. И ктогда заключённые каторжного лагеря помогли им. Охрана открыла огонь. Забор был сломан. Эти 24 человека рванулись в зону каторжан. Но в зоне .же были убиты четверо, более 19 человек были ранены, двое умерли, 17 долго лечились.

Дело вот в чём ещё. Почему я считаю все эти цифры абсолютно неточными? Во-первых, после восстания очень много было раненых, особенно в 3-й зоне у каторжан. Они все долечивались в больницах Норильска, то есть в лагерной больнице. Кого-то вывезли, несмотря на раны. Долечивались долго, кто-то и умирал. Вот этих заключённых врачи просто не показывали, и нет этих данных в этом архиве, который я просматривала.

Почему некоторые пишут, что в 3-м лаготделении тысячи были расстреляны. Представьте себе лагерный клуб - большой зал, входило -уда 600 человек. Ночь, светлая норильская ночь, лагерный клуб, где много украинцев, которые там просматривали фильм, готовили концерт. И врываются машины с автоматчиками, с бронированными бортами, и начинается стрельба. Естественно, под сценой, на сцене, там, где партер, там, где проходы - кругом стонут, умирают люди. То есть, эта эмоциональная картина, увиденная людьми-участниками всех этих событий, дала основания считать, что умерли тысячи. На самом деле, с цифрами, я считаю, ещё работать и работать, сверять и сверять фамилии, имена, откуда этот человек. Чем хорош этот частный архив? Хорош тем, что там есть данные, где человек родился, где, когда, по какой причине арестован, от какого диагноза умер. Хотя диагнозы тоже бывает, что лгут. То есть, пишут «остановка сердца», а на самом деле это - огнестрел. Я уже из другого источника про это узнаю. Понимаете? То есть, предстоит еще работать и работать.

Формозов Николай Александрович:

- Спасибо большое, Алла Борисовна Понятно, что когда человек занимается этой темой, очень хочется многое рассказать, но мне кажется, что пора перейти к вопросам. Говорите, кому они должны быть адресованы? И мы с удовольствием ответим на эти вопросы.

Яскина Ольга Ивановна:

- Вопросы есть. Я была в б-м лаготделении - женском. У нас во время восстания никакой стрельбы не было. Никого не расстреляли. А вот бить - били. Били столько, сколько хотели. Палками, всякими досками, чем угодно, но не стреляли. Это не правда, что стреляли. В 6- м лаготделении, где были женщины, не стреляли. Если есть сведения у Аллы Борисовны о тех, кто умер от расстрелов в б-м лаготделении, пуст= она мне скажет. Мне бы хотелось узнать.

Формозов Николай Александрович:
- Да, пожалуйста, Алла Борисовна, к Вам вопрос: - Ка« происходило подавление б-го лаготделения, и была ли там применена сила оружия?

Макарова Алла Борисовна:

- Было ли применено оружие? Нет, не было. В женщин, действительно, не стреляли. На них шли солдаты, вооружённые палками. Им приказали отставить, составить в козлы оружие, и на женщин были направлены шланги пожарных машин. Под большим давлением вода пыталась разорвать кольцо женщин, которые держали друг друга под руки. Несколько рядов окружали бараки с флагами. Я писала об этом и, по- моему, нигде, никогда не указывала, что было применено оружие у женщин.

Яскина Ольга Ивановна:

- Можно ещё мне сказать?

Формозов Николай Александрович:

- Пожалуйста.

Яскина Ольга Ивановна:

- Я хочу сказать, что у нас на бараках висели чёрные флаги. Чёрные флаги, а посередине - полоска красная. Вот эта красная полоска обозначала нашу жизнь. А чёрный флаг обозначал то, что мы делали, как мы жили. Восстание было никакое не вооружённое. А люди восстали из-за мучения, из-за 12-часового рабочего дня, из-за того страшного питания, которым нас кормили. Самое главное, что это всё люди узнали, узнали, поэтому и восстали, восстали - и у нас сняли номера. Мы ходили не пофамильно. Мы все ходили под номерами. У меня был номер X-401. Вот меня звали не «Ольга, иди сюда», а «Х-401, иди сюда». Поэтому люди и восстали. Не могли больше терпеть этого.

Формозов Николай Александрович:

- Хорошо, спасибо. А есть ли ещё вопросы у аудитории? Может быть, вы хотите задать вопросы?

Даниленко Ирина Александровна:

- Моя мама тоже находилась в Норильлаге, и как-то не получился у нас с ней разговор, и она уже ушла из жизни. Я не могу понять, как реагировали вольные люди? Какое было сочувствие? Какая была реакция? "не совсем недавно рассказали, что Александр Харитонов в память о восстании залез на крышу, вывесил чёрные знамёна, его арестовали и штрафовали даже. А как реагировали люди? Какое было сочувствие у зольных?

Формозов Николай Александрович:

- Так вольные поддержали вас или нет? Коротко ответьте, пожалуйста, Лев Александрович.

Нетто Лев Александрович:

- Вольные норильчане или «вольняшки» нас поддерживали всегда. Мы это видели, чувствовали. Потому что у нас - а я работал в одной мастерской, в другой, третьей - у нас тоже работали вольные. И мы зсегда были очень дружными друг с другом, взаимно дружными. Мы выполняли работу, которая нужна была для устройства жизни вольных кителей Норильска.

Формозов Николай Александрович:

- Лев Александрович, вопрос был такой: - Во время восстания, в чём заключалась поддержка вольных? Ощущали вы её или нет?

Нетто Лев Александрович:

- Во-первых, распространились сведения о том, что в Норильске забастовали. Тогда говорили, конечно, только о забастовках, что лагеря забастовали - тоже распространилось моментально не через какие-то специальные службы, не через охранников. Информацию разнесли по всему Норильску сами жители Норильска. И это была первая такая поддержка. К этому не было никакой подготовки: ни объявления, что где-то чем-то заключённые недовольны или что-то такое, не было ничего. Наши зоны просто проявили свою непокорность, возмущение той жизнью, в которую нас окунули, взяли 25 лет жизни здесь. Все вольные, которым это тоже было понятно, без всяких просьб, особенно люди, которые постарше, которые работали, всё это восприняли и почувствовали, что это нужно передавать. Они сами это понимали и действовали по своему духу. Может быть, духу непокорности, неподчинения террору.

Формозов Николай Александрович:

- Спасибо большое, Лев Александрович. Есть у аудитории ещё вопросы?

Сорокина Ирина Михайловна:

- Добрый день. Ирина Сорокина, бывший сотрудник музея. У меня вопрос к Александру Игоревичу: Вы когда делали эту акцию, или не акцию, или такое противное слово «флэшмоб» по отношению к этому событию, то на кого это было направлено? И целью было что? Привлечь внимание? Если привлечь внимание, то чьё?

Харитонов Александр Игоревич:

- На самом деле Норильск - странный город. Весь мир знает, что было Норильское восстание, а в Норильске, кроме тех людей, которые сейчас здесь сидят, по-моему, никто не знает, что оно было (я с этим уже давно столкнулся и знаю об этом), очень мало ребят, очень мало студентов знают. Не потому, что их не учат этому, они просто не хотят этого знать. Не хотят знать полицейские, которые нас задерживали. Теперь после этой акции о восстании знают все полицейские, которые со мной общались, все абсолютно. Мало того, пусть дежурные, но прошли сюжеты у всех телекомпаний нашего города, во всех газетах нашего города восстание упомянули после этой акции. 60 лет всё-таки достаточно хорошая дата. Должны были, действительно, какой-то цикл подготовить, я так полагаю. Но этого не было, не случилось. И пусть хотя бы это было сделано.

Сорокина Ирина Михайловна:

- Спасибо. У меня это не последний вопрос. Я хочу продолжить задавать свои вопросы. Здесь много людей, которые занимаются с молодыми, и молодых много, и некоторые из них зевают, некоторые с интересом слушают и смотрят. У меня вопрос к педагогам: - Каким образом детей к этому привлечь, чтобы было нескучно, чтобы было неужасно, чтобы было неизбито?

Я хочу рассказать историю, поклонившись Алле Борисовне. Больше 10 лет тому назад, будучи сотрудником музея, мне посчастливилось побывать в городе Чусовом Пермской области, там проходила замечательная конференция, было очень много интересного народу. И я просто благодарна судьбе, что там побывала. Это место, для непосвящённых, - одно из последних мест политических лагерей в стране. Когда мистер Горбачев сказал, что у нас политических заключённых нет, в срочном порядке пермские лагеря расформировали. Те, кто сидят за столом, об этом знают. И я, когда вернулась из той командировки, обратилась к Алле Борисовне, поскольку человек очень в теме и, естественно, не могла этого пропустить, и мы с ней очень долго беседовали. Я ей с таким восторгом рассказывала об этой поездке, о том, что меня впечатлило, об этих ужасных казематах с выбитыми, особыми дверьми. И о том, что вот эти сподвижники из Пермского «Мемориала» очень многое делают для того, чтобы восстановить эту деревню, где была психиатрическая больница для психически, как бы ненормальных, и политических заключённых. Я говорила, что столько молодых там, как это здорово, что они в этом участвуют, что они восстанавливают. И Алла Борисовна сказала вот такую вещь: «Как это ужасно, что эти молодые восстанавливают лагеря». Такая реакция меня совершенно перевернула. Будучи сотрудником музея, занимаясь этой темой много лет, пытаясь продолжить то, что делала Алла Борисовна, я вдруг взглянула на это совершенно с другой стороны: а надо ли это делать? И таким ли образом это нужно делать? Вот вопрос к педагогам, к тем, кто занимается с детьми.

Светличная Ирина Александровна:

- Можно, я отвечу? Говорить на эти темы и делать в этом направлении однозначно надо. И, поверьте, мы делаем очень многое. И поверьте, у нас замечательное поколение, замечательные дети, которые очень чутко реагируют, очень остро. Они сопереживают. Я не норильчанка, я приезжий человек, уже около 20 лет живу в городе. И все эти годы проходят декады памяти. И старшеклассники идут в начальную школу, в средние классы, рассказывают об истории ГУЛАГа. Мы смотрим, каким классам, на какую тему что рассказать. Мы были на встрече с участниками восстания. У нас только сегодня прошло мероприятие, где присутствовали некоторые из тех, кто находится здесь в зале. Мы встречали их у себя в гимназии. И наши воспитанники, наши учащиеся рассказывали об истории ГУЛАГа. Ежегодные поездки на «Голгофу» не только в канун 30 октября, поверьте. Для меня тема духовности, нравственности стоит на первом месте. Я своим детям всегда говорю: «не не важно - 3 или 5, мне важно твоё понятие добра, сопереживания, да зсё, что можно вместить в ёмкое слово «любовь» по отношению к человеку, к человеческой жизни. И мы говорим об этом очень много. И дети - они главные участники этих говорений. Мы встречаемся со Светланой Викторовной, когда с ребятами едем на экскурсии. Мы очень часто встречаемся с Талибжаном Анатольевичем на всевозможных конференциях: студенческих, гимназических. Мы очень частые гости здесь в музее. Поэтому, я уверена, что память, которую мы с вами храним и передаём нашим детям, эти знания, которые они получают от нас, как раз будут заложены в ту систему духовности нашего современного общества, в котором живём, в котором будут жить наши дети, наши внуки.

Макарова Алла Борисовна:

- Прекрасно, что молодые интересуются этой темой. Я с радостью это сегодня услышала о том, что Вы школьникам об этом рассказываете, студентам об этом рассказываете. Другое дело, о чём, как и сколько рассказывать, потому что, когда я сама работала здесь в музее, однажды у меня на моей экскурсии в обморок упал студент. Я ночь не спала и думала, как рассказывать. Может, надо как-то, действительно, очень жёстко соразмерять то, что я знаю и что мне интересно, с тем, что рассказывать детям. Потому что дети - это дети. Они, конечно, что-то запомнят из наших, из ваших, из моих рассказов. Они, конечно, поймут на экскурсиях. Но вот я не уверена, что надо восстанавливать бараки v так далее. Другое дело, что то, что сохранилось, вероятно, надо сохранять и показывать. Скажем, дверь железную, окошко и так далее. То есть понять, что это было. И дети должны понимать, что страшнее всего для человека - несвобода. Понимаете? Не то, что заключённый оставался голодным с утра до вечера. Даже не это важно. А важнее всего - это всё-таки несвобода. Наверное, мало мы говорим об этом. И я себя за это тоже корю.

Бабий Алексей Андреевич:

- Это очень хороший был вопрос, и эта форма есть. Для молодого человека, я считаю, самое главное это - живая история, живая судьба. Это с одной стороны, а с другой стороны, здесь есть интерес исследователей в том, что остались пока ещё живые свидетели. Их надо опросить. А людей, которые опрашивают, тоже достаточно мало. Мы, например, не успеваем всех в «Мемориале» обработать. И вот у нас есть очень хороший опыт сотрудничества с Енисейским педколледжем. Мы каждый год ездили в экспедиции по Енисейскому району. Когда было там историческое отделение, у историков была практика по устной истории, и мы брали интервью у репрессированных. Но помимо того, что добывалась хорошая информация, мы смотрели, что, если девчонка с интервью зарёванная пришла, значит, всё в порядке, значит, мы одну из своих целей достигли, потому что она почувствовала, что это такое. Здесь я хочу сказать очень важную вещь: это интервью не должно быть дежурным. Это касается, кстати говоря, не только репрессированных, но и ветеранов войны. Что, где, откуда - это всё одно. А, например, выбросили депортированных немцев в октябре месяце на берег Енисея, мужа забрали в трудармию, жена осталась с детьми. Её куда-нибудь на лесоповал отправили. Где она брала спецодежду? Либо в чём она ходила? Условия на Севере совсем другие. Здесь гораздо холоднее. Где она вообще брала тёплую одежду и для детей, и для себя? Каким образом? Платили им зарплату или не платили? Где? Или на что купить могла или на что-то обменять? Это нужно выяснить. Или, например, попала женщина в лагерь. А волосы для женщины - это большая ценность. У мужчины состриг и всё. Для женщины волосы - это самоощущение. Как они могли в лагере хоть немного за волосами ухаживать? Потому что целый день работаешь, голова потеет, там колтун. Как быть? Если мыло выдавали, то сколько, когда? Или какой-то давали щёлок? Или что? Если люди не могли с длинными волосами, как они их стригли? Я знаю примеры, когда женщин просто наголо стригли, чтобы не создавать проблем с вшами. Вот когда начинают люди задавать такие вопросы, надо просто самому влезть в эту шкуру и посмотреть. Вот такие интервью нужно брать, и вы узнаете много интересного. О чём? Здесь сидят люди, которые сами были репрессированы. Они, может, сами об этом не рассказывают, потому что их никто никогда об этом не спрашивал. Вот был такой пример. Писали школьники работы на конкурс «Человек в истории. Россия - XX век».

Ветеран сидит, о котором написали работу, о его боевом пути и так далее. Я на церемонии награждения спрашиваю: «А вы спросили у этого ветерана, он же в шинели ползает по всяким низинкам, там сыро, дождь -идёт и так далее, где он эту шинель сушит? Если он костёр разожжёт, то нуля прилетит. Где? Как он её сушит?» Встаёт этот ветеран и начинает рассказывать. На самом деле, я сразу открою тайну, он её на себе сушит, телом своим согревает, никакого другого способа нет - и начинает много чего ещё рассказывать. Тут же сидит и обалдевший учитель, сидят ученики и говорят: «А что же Вы нам этого не рассказывали?». А вы, говорит, меня об этом не спрашивали.

Формозов Николай Александрович:

- Я тоже добавлю, потому что вопрос очень важный. Впервые мир, наверное, даже слово «Норильск» и «Норильское восстание» узнал из письма украинок, которое они отправили с заключёнными-иностранками в 1955 году из Дубровлага. Это письмо опубликовано. И там они говорят: «Огромными жертвами мы добились защиты собственного достоинства и 8-часового рабочего дня». И вот у меня вопрос к вам: а вы знаете, какой сейчас рабочий день в ИТЛ - исправительно-трудовых лагерях нашей страны? Доходит до какой цифры? Где какие пределы? Так вот, сейчас выясняется, что в некоторых лагерях у нас рабочий день 16 часов. И если у нас в особлагах он был 16 часов, потому что строили прекрасное коммунистическое будущее, сейчас с помощью эксплуатации конкретных заключённых определённые люди себе строят прекрасное капиталистическое сегодня, покупают квартиры в Майами. Дело в том, -то Норильское восстание - это наше сегодня. Это наше сегодня потому, -то вот эта проблема - соблюдайте свои законы - она вечная. Проблема защиты достоинства человека - она вечная. Это страшная беда, если ребёнок этого не чувствует. И вот этот пример - пример ненасилия в страшных условиях, действительно, важен. Мой друг Евгений Степанович Грицак¹, с которым я познакомился благодаря этой работе, говорил: «Я считал, что я - камикадзе. Я считал, что я погибну. Я был в этом абсолютно уверен». Он вообще остановил работу Горстроя вечером 25-го мая 1953 года. Он говорил: «Я знал, я был уверен, это было точно, мне было главное чужие жизни сохранить и отстоять нашу свободу, наше право». И, понимаете, действительно, люди жертвовали собой, жизнью готовы были пожертвовать, те, которые вышли вперёд, были председателями комитетов. И он же делал это ещё по той причине, это к вопросу о, как хорошо сказал Солженицын, «бациллах бунта», которые распространяло само руководство ГУЛАГа. Дело в том, что задачей тех, кого привозили, была внутрилагерная война. В мужских лагерях шла так называемая «рубиловка»: убивали стукачей, убивали прислужников администрации. Грицак был принципиальным противником террора. Он говорил: «Вы занимаетесь не тем». И, в некотором смысле, забастовка эта была его антитеза, и антитезой он пытался убедить, как надо действовать, как надо защищать себя. Так что это - наше сегодня.
1 В статье А.Б. Макаровой «Норильское восстание» упоминается как Грицяк.

Петрова Ольга Юрьевна:

- Можно я тоже отвечу на этот вопрос. Я абсолютно согласна с Александром Игоревичем, что Норильск - особый город. И, действительно, люди, которые здесь живут, дети, которые здесь учатся, они судьбой Норильска не особо интересуются. Но как только они выезжают за пределы Норильска, там они начинают ею интересоваться. Талибжан Анатольевич подтвердит, мы детей учим одних и тех же - много моих детей поступило в Норильский индустриальный институт. И, как правило, дети там берут более масштабные какие-то события. Про Ольгу пишут, про Игоря пишут, да. Но вот Норильское восстание крайне редко встречается, потому что они живут здесь. А вот те, кто выезжает, они пишут. И кроме этого хочу сказать в защиту детей, о которых сказали, что они зевают. Они зевают не потому, что им неинтересно, они зевают потому, что, если вы посмотрите, некоторые из них сидят с рюкзаками - они пришли из школы. То есть, в 8 утра ребёнок встал, пришёл на занятия, отзанимался б уроков, отсидел на дополнительном и вместо того, чтобы пойти домой отдохнуть, ребёнок пришёл сюда. А сейчас он ещё придёт домой и ему домашние уроки на завтра готовить. Понимаете? V в вопросе, который был задан, мне не совсем понравилось слово «привлечь». Привлечь можно к ответственности. А детей можно заинтересовать.

Мне посчастливилось, я уже 10 лет я работаю в гимназии № 1, раньше это был лицей искусств, и там очень сильны духовные ценности.

Три года назад мы с нашим режиссёром Галиной Ивановной поставили по теме ГУЛАГа довольно интересное музыкальное представление со стихами. Когда готовили, прежде чем я раздала стихи, и дети начали репетировать - я просто им рассказывала. Девочки растрогались, некоторые даже расплакались. Но были вопросы. После того, как бы/ задан последний вопрос, дети молча встали и ушли. Потому что осознали. После того, как отыграли 3 спектакля - давали на все параллели - дети, которые сидели в зале, аплодировали стоя. Учителя плакали. Девочки плакали. У некоторых мальчишек из старших классов тоже покатилась скупая слеза. Но никто не смеялся. Поэтому, я уверена, заинтересовать детей этой темой можно.

Митрахович Светлана Викторовна:

- Вот я хотела бы в поддержку Ольге Юрьевне сказать, что, прежде всего, нужно заинтересовать детей. И заинтересовать этой темой, как ни странно, можно даже совсем маленьких детей. Помимо того, что мы занимаемся организацией и проведением экскурсий, наше учреждение ведёт ещё лекционную работу. Есть у нас мультимедийная лекция на тему истории Норильского лагеря, которая создана на основе книги Евфросинии Керсновской и её рисунков. Когда мы читаем эту лекцию в начальной школе, вы не представляете, какой интерес возникает у младших школьников, сколько вопросов, какая тишина в зале. То есть, не важно, что тема, действительно, для взрослых и трагична. Ребёнок понимает всё, о чём мы ему говорим. Поэтому здесь, конечно, ещё 'лавное - форма подачи материала.

Кучкина Эдита Эдуардовна:

- У меня вопрос. Я обращаюсь, наверное, к Алле Борисовне. 3эботая в Горстрое, где-то с марта 1956 года я там работала, это была зона. И у меня дома оказались фотографии заключённых. Есть один человек на фотографии - в 1956 году он был начальником кранового хозяйства в Горстрое. Я слышала, что он вывешивал флаги во время восстания на башенных кранах. Если вам принести эти фотографии, вы можете восстановить, кто это? Потому что я, к сожалению, уже не помню. Рядом с ним стоит Гельмут Михаил Александрович. Он был начальником нулевого цикла в Горстрое. А того я уже не помню. Конечно, уже столько лет прошло.

Сидорук Евгения Михайловна:

- Эдита Эдуардовна, если Вы нам эту фотографию принесёте, мы, конечно, попробуем определить, кто там.

Кучкина Эдита Эдуардовна:

- Я понимаю, что проходит время. Я тоже многое уже забываю, не помню и фамилии. И, наверное, неправильно, если эти фотографии останутся только у нас в семье.

Яхина Лариса Олеговна:
- И к нам можно, Эдита Эдуардовна, приходите в музей с фотографиями, будем работать.

Формозов Николай Александрович:

- Еще вопросы, пожалуйста.

Яковлева Валерия:

- Валерия Яковлева, город Самара. Я случайно оказалась в этом городе. На самом деле про ГУЛАГ я читала, но про Норильский лагерь я узнала только в этом году. И меня интересует такой вопрос: каково это, когда обращаются по номерам - это очень жестоко, очень страшно - а как сами заключённые между собой друг друга поддерживали в этом? Что придавало духу?

Нетто Лев Александрович:

- Между собой мы знали имя и фамилию друг друга. По номеру, конечно, никто не обращался друг к другу. Какие-то вопросы, которые нужно было решать, мы решали между собой. У нас там было столько национальных объединений, небольших совсем, которые между собой общались. Они не признавали оскорбительные названия или номера, чтобы к знакомому человеку обращались по номеру, я, откровенно говоря, не слышал такого. Между собой было чисто человеческое общение. И мы друг друга понимали. И если где-то было нужно что-то более резко сказать, высказать свою какую-то мысль, говорили прямо и открыто. Потому что мы друг друга понимали, были единые и сплочённые.

Бабий Алексей Андреевич:

- Относительно номеров уместно сказать, что это и есть один из символов ГУЛАГа. Мне женщина-каторжанка рассказывала. Но это не в Горлаге было, здесь, как я понимаю, номер писали прямо краской. А в Магадане пришивали такую белую, светлую, материю, на которой писался номер. И когда отменили номера в женском лагере, все сразу бросились отпарывать эти номера. И все, когда отпороли, принялись реветь. А почему? Дело в том, что они в этом бушлате ходят, там у них где-то пыль, где-то грязь, где-то выгорело. А под этим квадратом чёрное всё, то есть невыгоревшее, неизмазанное. Женщины номера-то отодрали, а след остался всё равно. И вот это - символ. У людей, которые прошли через лагеря, хоть их и освободили, эта чёрная дыра всё равно осталась. Эти номера отдирали и замазывали, то есть, сносили под ноль, но след всё равно оставался, приходилось ещё замазывать до того состояния, какой грязный был сам бушлат.

Даниленко Ирина Александровна:

- У приезжих хочу спросить, как вы считаете, в чём норильчане - v специалисты, и горожане, и власти, - может быть, не дорабатывают, чтобы тема восстания была понятнее, ближе новым поколениям, в том числе и в музейной экспозиции? Я об этом постоянно слышу, когда выезжаю за пределы Норильска, от тех же коллег и, например, от Александра Васильевича Городницкого.

Формозов Николай Александрович:

- Я позволю себе ответить, поскольку сам я третий раз в Норильске, а все остальные здесь жили, в Норильске бывали больше, чем я. Конечно, мне кажется, что здесь до сих пор эта тема вытесняется из сознания очень активно. И, конечно, это позиция властей, это очень горько, потому что это, по-моему, должно быть предметом гордости, а не чего-то стыдного. Прекрасная совершенно выставка исторических фотографий в аэропорту. Нигде даже намёка нет на истинных строителей города. Просто это вытравлено. Как же так?! Вроде бы руководство комбината поддерживало норильское землячество в своё время, но всё равно какое-то очень настороженное отношение к прошлому города. Очень жаль. И это очень обидно и очень неправильно по отношению ко всей стране.

Бабий Алексей Андреевич:

- Можно нарушить регламент и задать вопрос?

Формозов Николай Александрович:

- Конечно.

Бабий Алексей Андреевич:

- Вы же Ирина Даниленко, правильно я понимаю, да?

Даниленко Ирина Александровна:

- Да, из газеты «Заполярная правда».

Бабий Алексей Андреевич:

- У меня к Вам вопрос. Такое сложилось впечатление, что в «Заполярной правде» вообще наложено табу на эту тематику. Только Ваши статьи иногда появляются, и то очень редко. Если раньше они были чуть v не в каждом номере, то сейчас Вашего материала приходится ждать полгода. А больше нет ничего.

Даниленко Ирина Александровна:

- Я думаю, что табу нет. Скорее это связано с тем, что у нового поколения журналистов нет такого горения, нет такой любви к городу, к сожалению, какой она должна быть у истинных профессионалов. Мне кажется, этим нужно жить, любить, страдать. И я в претензии, в том числе, и к себе сегодня, потому что и ежедневная редакционная работа, к сожалению, не даёт сосредоточиться на работе исследовательской, пока что, во всяком случае, мне. Я все претензии эти принимаю к себе. Я думаю, что табу не существует. Мы сами себе это табу создаём. И пример восстания должен быть и призывом к нашей совести. Мне тоже стыдно. Простите.

Формозов Николай Александрович:

- Спасибо большое.

Стрючков Станислав Анатольевич:

Я хочу обратить внимание присутствующих, что кроме «Заполярного вестника» и «Заполярной правды» существует наш журнал «Неизвестный Норильск», где мы эту тему поднимаем и будем поднимать в дальнейшем. Можно я тоже нарушу регламент и спрошу у присутствующих, конкретно у Николая Александровича и Алексея Андреевича? Когда-то давно я обратил внимание на то, что аутентичных бараков в городе Норильске практически не сохранилось. Стоит муляж на «Голгофе». Я заинтересовался темой, пошёл искать. Нашёл. В очень плохом состоянии, можно сказать, что их нет на самом деле. Хотя молодёжь, когда они хотят идти на экскурсию, заинтересовываю тем, что говорю: «А хотите -не на «Голгофу», а потрогать руками настоящий зэковский барак недалеко?» «Ой, хотим!» Мы пошли. Оттуда зарождается интерес. А дальше - больше. Заинтересовавшись темой, я начал списываться с теми, куда доступ, по разным причинам, невозможен, и ездить туда, куда возможно. Были мы на 503-й стройке, прошли её пешком достаточно много. Тоже очень плохое состояние. Но бараки там хотя бы остались. Потом на Соловки поехали. На Соловках последние 4 барака отданы под склады и магазины. И точно так же ставятся муляжи барачные. Не реставрируется ничего. Ездили в Хабаровск. Там недалеко Ванинский порт, Советская Гавань, Дальлаг... Выяснилось, что аутентичные бараки, мне так показалось, в нашей стране остались там, куда очень трудно добраться. Скажем, с Чаун-Чукотки пришло замечательное письмо с фотографиями. Там не было деревьев, поэтому бараки там каменные. Они там стоят, потому что вокруг на тысячи километров просто никого нет, кто мог бы эти бараки разграбить. И на 503-й точно так же. Немножко от дороги отошёл - а вот она конюшня 1952 года, где в яслях лежит сено, а наверху табличка с надписью и всё такое, как будто вчера ушли. Представляете? Машина времени. И вот если бы такие бараки сохранять, то как бы это было здорово. А вот у вас какое мнение? Это, правда, уничтожается целенаправленно или просто безалаберность какая-то?

Формозов Николай Александрович:

- В каких-то крупных городах, в Москве, например, тоже было много лагерей. Много есть зданий, которые построены лагерниками. Есть здание, которое было построено Нобелевским лауреатом Солженицыным. Но нет ни одной таблички, что здесь был лагерь...

Стрючков Станислав Анатольевич:

- К вопросу о памяти...

Формозов Николай Александрович:

- Конечно, это общая тенденция отношения к своему историческому прошлому. Это непонимание того, что мы всё время находимся в тисках тех же проблем, в какой-то другой уже перспективе, других условиях, но, в общем и целом, мы решаем те же самые проблемы, которые наши предки многократно решали. И вот поэтому история так важна. Я никогда не слышал, чтобы кто-то приказывал уничтожать. Хотя был известный случай, когда кладбище на Енисее специально уничтожалось. Я не помню таких случаев, чтобы специально уничтожали бараки, но наверняка такое было. Потому что, конечно, это мешает, глаз колет. К сожалению, у нас нет нигде такого аутентичного музейного комплекса, где люди бы могли увидеть, а как это было. Может быть, будет на 503-501-й.

Макарова Алла Борисовна:

- А Чусовой, к примеру?

Формозов Николай Александрович:

- Ну, Вы же сами говорили, что там они заново строили барак.

Стрючков Станислав Анатольевич:

- На Чаун-Чукотке эти бараки пытаются передать в музей. Музей сильно от этого отбивается...

Формозов Николай Александрович:

- Я помню, когда я студентом приехал в Читу, мне сотрудник краеведческого музея сказал: «У нас мало что сохранилось. Вот острог построим, тогда и приезжайте». Так и здесь придётся нам заново —роить бараки, чтобы было, что показать.

Бабий Алексей Андреевич:

- Я добавлю?

Формозов Николай Александрович:

-Да, пожалуйста...

Бабий Алексей Андреевич:

- Здесь есть две вещи. Во-первых, если смотреть по Краслагу, в жилой зоне некоторые бараки просто попали в посёлок и были переоборудованы в обычные жилые бараки - они сохранились до сих пор. Там живут люди. Второе, некоторые лагеря, в том числе в Краслаге, уничтожались целенаправленно. Но это не оттого, чтобы следы стереть, это была такая инструкция.

Формозов Николай Александрович:

- Но инструкция откуда-то родилась?

Бабий Алексей Андреевич:

- Стоят эти посёлки: они пожароопасные, их уничтожают. Я могу пример привести по документам. В ГУВД уничтожены все учётные документы по раскулаченным крестьянам в 1959 году, и сейчас мы могли бы сказать, что уничтожались следы преступления. Нет, это просто была инструкция. Раскулаченных крестьян в 1949 году сняли со спецпоселения, срок хранения документов вышел. В МВД рассудили, что исторической ценности документы не представляют. И всё сожгли. Везде сожгли, только в Томске почему-то забыли. И теперь там по раскулаченным реабилитация идёт замечательно, потому что все документы на месте.

Бывают примеры и другого типа, например, когда в конце 1980-х по Красноярскому краю шла реабилитация, мне это рассказывал следователь, который в то время в КГБ занимался реабилитацией, - сотрудники считали, что эти архивно-следственные дела, хоть на них и написано «Хранить вечно», но они не представляют исторической ценности, и их, после того как человека реабилитировали, сжигали. У нас, говорит, печи там топили со страшной силой одними этими делами. Это Евгений Стригин, у него в книге по истории ФСБ это приводится, целая глава есть о реабилитации. А сейчас, когда мы начали работать с книгами памяти, вдруг обнаружили, что многих архивно-следственных дел нет, и из-за этого куча проблем. Но, конечно, надо восстанавливать там, где это возможно, и ваш барак в том числе. Объявите его объектом культурной ценности, да и всё. 

Формозов Николай Александрович:

- Вопросы ещё, пожалуйста.

Обет Елизавета Иосифовна:

- У меня не вопрос. Я хочу сказать. Безусловно, Норильское восстание доказало, что даже находясь в тяжелейших условиях неволи, человек может бороться с тоталитарным режимом. Сегодня мы не можем изменить нашего прошлого, но в наших силах донести правду о тех узниках, об их мучениях, безвинных з/к, на чью долю выпала тяжесть репрессий и ужасы лагерей. Я, конечно, с благодарностью хочу сказать «Спасибо» нашему музею, нашему обществу «Мемориал» и всем тем неравнодушным людям, кто сохраняет память - память во имя будущие поколений. Чтобы никогда в истории нашего государства и, конечно же., нашего города, не повторились эти страшные события. Особенна? благодарность у меня, конечно, к «Мемориалу» Красноярскому, к Вам, дорогой Лев Нетто, за то, что Вы приехали и посещаете часто Норильск. Конечно, благодарность и дорогой Алле Борисовне, поскольку она стала первым исследователем истории восстания в Горлаге, и всё это воплотилось в литературу. И вот благодаря этим книгам, всем фильмам, спектаклям, работе музея от общества «Защита жертв политических репрессий» городов Норильска и Дудинки, благодаря Вам, уважаемые педагоги и учёные, конечно, наши дети, норильские дети узнают всё больше и больше. И, я думаю, что они будут помнить всегда о первостроителях Норильска, о людях, которые, может быть, жизнью пожертвовали, чтобы сегодня мы с вами достойно жили.

Члены Общественного объединения «Защита жертв политических репрессий».
В первом ряду, слева направо: ЕЛИЗАВЕТА ИОСИФОВНА ОБСТ, руководитель объединения;
ОЛЬГА ИВАНОВНА ЯСКИНА - участница Норильского восстания, бывшая узница 6-го лаготделения Горлага;
ЕВГЕНИЯ СПИРИДОНОВНА БАБИКОВА родилась в семье спецпоселенца.

Яхина Лариса Олеговна:

- Я тоже хочу задать вопрос! Вопрос, на самом деле, мучает. Когда я пыталась вникнуть в хронологию норильского восстания, в то, с чего всё началось, как происходило, чем закончилось, знакомилась с требованиями восставших в разных лаготделениях. У меня даже перед глазами стоит страничка из книги Грицака - там требований 10: снять решётки с бараков, разрешить сколько угодно переписываться с родственниками, номера снять и так далее. Что же в итоге? Если бы пройтись по этому списку, ведь то, что произошло в Норильске, на самом деле было чем-то невероятным и великим, но есть ощущение, что «гора родила мышь», судя по этим -ребованиям. Я знаю, что не права и чего-то просто не знаю и недопонимаю. Последствия восстания были, конечно, огромные... Было важно, чтобы вообще подобное случилось. А где-то прочитала, что требования выполнили по мелочам... И то письмо женщин-украинок: «...и заслужили 8-часовой рабочий день». Здорово! И кем остались? Ну вот, может быть, Николай Александрович ответит?...

Макарова Алла Борисовна:

- Позвольте возмутиться! Я думаю, что Вы совершенно неправы и уверена, что последствия были куда более значительными. Гора родила вовсе не мышь. Гора родила что-то другое, может быть, не осязаемое в о время. Хотя они это ощущали именно как победу. Несмотря на жертвы - они всё-таки были большими, когда в лагере в месяц умирало во всём Норильске 1-2 человека - максимум, а тут сразу такие большие жертвы, тем не менее, во-первых, Норильск сам в 1953 году стал совершенно другим городом. Впервые он стал городом нелагерным. Он стал вольным городом. Это признано было даже и «сверху», Указ о превращении Норильска в вольный город вышел именно тогда, в 1953 году. Это всё именно последствия восстания. И столько было отменено потом приказов: освободили, наконец, малолеток, освободили тех, кто 2/3 отсидел, освободили иностранцев, начали отправлять их на Родину и так далее. Это же очень много... А главное, норильчане, которых пусть даже раскассировали по разным лагерям - в Тайшет отправили, в Мордовию, в Магадан и так далее - они-то уже понесли, что называется, «факел свободы» в эти лагеря. И пусть даже не везде ещё отменили номера, решётки и так далее, они приезжали и требовали этой отмены. А это ведь очень важно было - чувствовать себя человеком. Не номером.

Яхина Лариса Олеговна:

- Это я, конечно, всё понимаю и согласна. Тогда впервые громко заявили: «Мы - люди! Уважайте нас!» Но экономические и политические требования восставших мне показались незначительными.

Формозов Николай Александрович:

- Сейчас, может быть, я попробую? Я понимаю Ваш вопрос. Во-первых, мне кажется, что требования, которые любой протестующий выставляет, должны быть выполнимыми. Это очень важный урок. У меня тоже есть много вопросов к тому, где эта граница? Понятно, что никакие жертвы не оправданы. Вот Грицак считает, что самое главное их достижение, что дело сделали, и у них никто не погиб в 4-м -аготделении. И если по большому счёту, не только восстание, не только многие забастовки по всем лагерям, но и отказчики - они сделали ГУЛАГовскую экономику нерентабельной. И это, на самом деле, был конец ГУЛАГа. Это очень хорошо заметно уже в 1954 году. Режим Особлагов отменили, и тут эта машина стала буксовать: где взять з/к, если нет репрессий? 1954 год. Не пополняются лагеря. Где взять з/к? Присылают в Кенгир 600 самых отпетых отказчиков из Сиблага. А это плановая экономика. Им тоже нужны рабочие руки. Они, конечно, избавляются от неугодных. И те устраивают там очередное восстание. Сливаются зоны. После этого рассыпается система.

Если можно, я вам расскажу исторический анекдот. Андрей Синявский сейчас у нас признанный автор, диссидент, сидел за то, что передал книги на Запад. В его книге «Основы советской цивилизации» приводится такой пример. Это были лекции, которые он читал парижские студентам ещё до перестройки. Он своему следователю говорил: «Почему не опубликовать «Доктора Живаго»? Ведь ничего не произойдёт. Там нет ничего антисоветского». А следователь ему отвечал: «Нельзя публиковать. Потому что если мы опубликуем «Доктора Живаго», заволнуется Литва. А если заволнуется Литва, начнёт проситься на свободу Польша». Вот какой глупый следователь. Но оказалось, что следователь был прав. Так оно и получилось. Потому что это такая жёсткая система, что нельзя было ни одной косточки, палочки вытащить оттуда. Как только опубликовали книгу «Доктор Живаго», всё и начало разваливаться.

Яхина Лариса Олеговна:

- Николай Александрович, Вы же писали о том, что после войны, то есть в конце 1940-х, уже пошло брожение.

Формозов Николай Александрович:

- Все верно, брожение пошло. ..

Яхина Лариса Олеговна:

- То есть, страна-освободитель стала другой?

Бабий Алексей Андреевич:

- Нет, не стала.

Формозов Николай Александрович:

- Вы знаете, это моя тема. И я много над ней думал, могу много и долго говорить на эту тему, но история этого сопротивления, которую мы только затронули, она долгая. Сначала пытались добиваться статуса политзаключённого. Были голодовки, так называемые обструкции: эсэры, меньшевики устраивали голодовки в тюрьмах. Они очень многого добились, у них был фантастический режим. Например, им разрешали жениться, и они жили семейными парами в тюрьме. Сейчас мало кто представляет, что такое было. Они добились некоторых прав политзаключённого в царских тюрьмах. Потом была эпоха массовых побегов. Они все осуществлялись по одной схеме: часто не убивали, а просто разоружали и связывали охрану, переодевались в форму, нападали на лагерь извне, освобождали лагерь, уходили в массовый побег. И таких было несколько эпизодов с разной степенью жестокости и кровопролития. Самый известный - это восстание на «Лесорейде» в Усть-Усе, в Коми. По легенде они хотели попасть на фронт, чтобы воевать с немцами. Судьба беглецов точно не известна, но точно то, что тогда в тех местах были удачные побеги именно на фронт. Что касается восстаний, про которые Вы, Станислав Анатольевич, говорили на 501 стройке. Оно самое неизученное, самое неизвестное. Историки, в частности, Мельниченко в своём томе, который он редактировал, вообще отрицает его существование, но приводит документы, которые к нему относятся. Вот то, что Вы сказали, что 80 тысяч - это, видимо, большое -преувеличение...

Стрючков Станислав Анатольевич:

- Ярославский архив, туда документы 503-й стройки были переданы, • там упоминается цифра 80 тысяч.

Формозов Николай Александрович:

- 80 тысяч? Очень интересно, потому что это совершенно неизученные страницы. Я встречал всего одного человека, который в нём участвовал. Он категорически отказался со мной об этом говорить, потому что, как я понял, это сопровождалось большим насилием и убийствами людей. Я сейчас понимаю, почему он не хотел об этом говорить. И потом Норильские события. Спасибо большое! Вопросы ещё остались?

Бабий Алексей Андреевич:

- Я постараюсь коротко. На самом деле, это было крушением лагерной системы, ГУЛАГа, во всяком случае. У ГУЛАГа было две цели: одна совсем прагматическая - это обеспечение дармовой рабочей силой.Ещё в 1930-х годах было известно, что ГУЛАГ был неэффективен. А вторая - это подавление человека, перевоспитание из него покорного раба. То есть вся система была нацелена на то, чтобы человек потерял всё человеческое, стал покорным рабом, который за пайку готов делать всё, -то угодно. И тут выяснилось, что система не работает. И если предыдущие вооружённые восстания, когда убивали, уходили в побег и так далее, для лагерной системы обычное дело, то тут, в Норильске, действительно, было восстание духа. Встали они стенкой друг напротив друга, и выяснилось, что эти люди не сломались. И тогда лагерное -начальство ощутило, какая сила там стоит, притом, что, действительно, не было ни крови, ни побегов, ничего. И это очень важный результат.

Формозов Николай Александрович:

- Слушаем следующий вопрос.

Важенина Елена Валентиновна:

- Важенина Елена Валентиновна, учитель истории. Мне кажется, мы сегодня говорили даже не о Норильском восстании, а о гордости и боли норильчан. Я - норильчанка. Наши родители уходят. Уходят поколения, которые помнят и видели это событие. Вы сегодня обвиняли так, скользь, что мы мало пишем, мало выступаем, мало говорим. Я вам хочу сказать, что хорошо смотреть со стороны. Хорошо писать издалека. Но вы поймите, мы выросли в городе, который, действительно, был разделён на две части. Мы хорошо помним шёпот за стенкой, когда у меня тётя была замужем за политзаключённым. Он повесился. Об этом долго молчали в семье. Эта боль ещё живёт в семьях, звучит какими-то отголосками. Сегодня говорили о непротивлении злу. Вообще норильчане - удивительные люди. Они не похожи ни на кого, если брать нашу страну. Где-то у нас живёт это непротивление злу. Потому что, эти годы страданий, этот сплав лагеря и вольнонаёмных, он вылился в определённый менталитет. Мы терпеливые, мы очень дисциплинированные, и вообще, норильчане гордятся своим городом, своей историей. И это неправда, что мы не рассказываем. Мы рассказываем детям! И они, действительно, слушают. Они понимают, когда едешь по городу, ведёшь экскурсию и говоришь: «Вот видите, ребята, там трубы, а я помню эти печи, я помню эти бараки...», не только лагерные, но и какие были. И то, что рассказывала мама, и то, что у бабушки стояло в комнате. Такая живая история находит отклик. И огромное спасибо, что есть люди, которые ещё заботятся об истории не только нашего города, но и нашей страны. Спасибо всем большое.

Формозов Николай Александрович:

- Спасибо. Есть ли ещё вопросы?

Стрючков Станислав Анатольевич:

- Я по предыдущему вопросу Ларисы Олеговны: «Меня мучает: гора родила мышь». Я хотел бы напомнить - почему-то не сказали веек присутствующим, что требования заключённых были выполнены все! Все до единого! Небольшая часть требований была выполнена во время комиссии Кузнецова, а потом, после подавления восстания с уникальной степенью подлости лагерной администрации, все остальные требования были выполнены в течение 1954-1955 годов. Начались пересмотры дел, выплата денежных довольствий, снятие решёток и всё остальное. То есть, результат был и был совершенно чётким.

Яхина Лариса Олеговна:

- А как быть с Кнопмусом , которому не простили руководящей роли?

Формозов Николай Александрович:

- А что с Кнопмусом, это уже совсем другое - Кенгирское восстание.

Яхина Лариса Олеговна:

- Да, но тем не менее. Это же человек, который прошёл через Норильское восстание.

Формозов Николай Александрович:

- Да, это важный исторический факт, что руководители первых двух восстаний из серии этих трёх больших восстаний - Воркутинского и Норильского - не были потом расстреляны, они остались в живых, некоторые были осуждены, но потом быстро помилованы. А в Кенгире сложилась совершенно другая ситуация. В Кенгире 7 человек приговорили к расстрелу, пятерых, по видимому, расстреляли. Причём это уже было после XX съезда. Потому что суд длился очень долго, и Джезказган оправдывал, а Алма-Ата требовала, всё время наращивала и наращивала требования к суду. Три раза пересуживали и, в конце концов, 18 сентября 1956 года расстреляли. Это был, конечно, страшный для них провал - этот пьяный разгром, разбой, когда все переросло в пьяный дебош. Это сейчас более-менее ясно, что там происходило, когда совпало жёсткое требование Политбюро - прекратить немедленно, приступить к работе - с награждением орденами за выслугу лет, банкетом, который наверняка там был. Потому что начальство получило крупные ордена. И это страшное совпадение привело к феноменальной жестокости. И это хотели замять, найти виновных. Поэтому требовали их расстрела, чтобы расстрелянные и были виноваты, чтобы таким образом отчитаться. Вот так я понимаю это событие. Замазывали то, что произошло. Я абсолютно согласен, что эта ситуация сложная, очень деликатная. Но если мы друг другу правду не будем говорить, то так мы и будем жить в каком-то странном тумане. И эта формула - непротивление злу - имеет ещё важное слово: непротивление злу насилием. Сопротивляться злу надо обязательно. Без этого нельзя! А вот насилием не надо.

Публикация подготовлена Ларисой Яхиной.

Фото Николая Щипко и Анастасии Каблуковой.

Участники круглого стола

Норильский "Мемориал", выпуск 7-8, октябрь, 2015 г.